「板橋区議会 2006-06-16 平成18年6月16日文教児童委員会−06月16日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2006-06-16
平成18年6月16日文教児童委員会−06月16日-01号

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平成18年6月16日文教児童委員会−06月16日-01号平成18年6月16日文教児童委員会　文　教　児　童　委　員　会　記　録開会年月日　　平成１８年６月１６日（木）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　５時０８分開会場所　　　第４委員会室議　　　題　　別紙運営次第のとおり出席委員　委　員　長　　　茂　野　善　之　　　　　　　副委員長　　　　大　田　伸　一　委　　　員　　　桜　井きよのり　　　　　　　委　　　員　　　熊　倉　ふみ子　委　　　員　　　中　野くにひこ　　　　　　　委　　　員　　　おなだか　　勝　委　　　員　　　佐　藤　悦　彦　　　　　　　委　　　員　　　稲　永　壽　廣説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　児童女性部長　　吉　田　昌　弘　　　　　　　　　　　　　　　久保田　直　子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　保育課長

　事務取扱　　　　　　　　　浅　島　和　夫　　　　　　　児童課長　　　　大　内　　　高　児童女性部　参　　　事　男女社会参画　　　　　　　　　太　田　洋　子　　　　　　　庶務課長　　　　上　原　修　平　課　　　長　学務課長　　　　井　上　正　三　　　　　　　生涯学習課長　　矢　嶋　吉　雄　指導室長　　　　宇　野　彰　人　　　　　　　体育課長　　　　田　中　範　行　新教育制度　　　　　　　　　市　塚　晴　康　　　　　　　中央図書館長　　時　枝　直　範　推進担当課長事務局職員　事務局次長　　　細　川　年　幸　　　　　　　書　　　記　　　原　　　智　士　　　　　　　　　　　　　　　文教児童委員会運営次第〇　開会宣告〇　理事者あいさつ〇　関係部課長紹介〇　署名委員の指名〇　報告事項　　　１　財団法人植村記念財団の経営状況について（７頁）　　　２　「すくすくカード事業」の実施について（10頁）　　　３　「赤ちゃんの駅」の実施について（26頁）　　　４　全児童放課後対策モデル事業の実施について（35頁）　　　５　保育園民営化の進捗状況について（60頁）　　　６　教育委員会の動きについて（77頁）　　　７　所管事務概要について（84頁）〇　議　　題　　　議案第　５９号　東京都板橋区保育費用徴収条例の一部を改正する条例（85頁）　　　議案第　６１号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例（86頁）　　（児童女性部関係）　　　陳情第２１２号　西徳学童クラブの施設の増設などを求める陳情（93頁）〇　閉会中審査したものの継続審査申し出［別掲］〇　調査事件について〇　行政視察について〇　閉会宣告［別掲］　　《児童女性部関係》　　　陳情第１４４号　学童保育事業の拡充を求める陳情　　（継続審査分16．11．26受理）　　　　　　　　　　　　第２項　学童クラブ拡充の件　　　　　　　　　　　　第５項　障がい児童入会の件　　　　　　　　　　　　第６項　障がい児童指導員の件　　　　　　　　　　　　第７項　土曜日開所の件　　　　　　　　　　　　第８項　時間延長の件　　　陳情第１５４号　昨年の区議会で採択された「新生児祝い事業」の復活を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分17．２．17受理）　　　陳情第１９３号　無認可保育室、認証保育所充実に関する陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分17．11．25受理）　　　陳情第２０２号　大谷口学童クラブの移転後に保育園の拡張、または子育て支援施設の設置を求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分18．２．14受理）　　《教育委員会関係》　　　陳情第１３４号　教育基本法「改正」ではなく、教育基本法に基づく施策を進めることを求める意見書を政府等に提出することを求める陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（継続審査分16．９．28受理）　　　陳情第１６４号　小中学校に冷房を求める陳情　　　　（継続審査分17．６．１受理） ○委員長　　ただいまから文教児童委員会を開会いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のごあいさつをお願いいたします。 ◎児童女性部長　　おはようございます。本日の委員会におきましては、報告事項７件、議題といたしまして、条例改正２件、児童女性部関係の陳情１件のご審議をいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、関係部課長のご紹介をお願いいたします。 ◎児童女性部長　　私から、児童女性部関係の部課長のご紹介を申し上げます。　私は、児童女性部長、吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　保育課長事務取扱、浅島児童女性部参事でございます。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　浅島でございます。よろしくお願いいたします。 ◎児童女性部長　　大内児童課長でございます。 ◎児童課長　　大内です。よろしくお願いいたします。 ◎児童女性部長　　太田男女社会参画課長でございます。 ◎男女社会参画課長　　太田でございます。よろしくお願いいたします。 ◎児童女性部長　　以上です。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　私から、教育委員会の課長について紹介させていただきます。　まず、私は、教育委員会事務局次長、久保田でございます。　次に、上原庶務課長でございます。 ◎庶務課長　　上原でございます。よろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　　井上学務課長でございます。 ◎学務課長　　井上でございます。よろしくお願いいたします。 ◎教育委員会事務局次長　

　矢嶋生涯学習課長でございます。 ◎生涯学習課長　　矢嶋でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　宇野指導室長でございます。 ◎指導室長　　宇野でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　田中体育課長です。 ◎体育課長　　田中でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　市塚新教育制度推進担当課長です。 ◎新教育制度推進担当課長　　市塚でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　時枝中央図書館長でございます。 ◎中央図書館長　　時枝でございます。よろしくお願いします。 ◎教育委員会事務局次長　　以上、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　よろしくお願いします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは次に、署名委員をご指名申し上げます。　熊倉ふみ子委員、おなだか勝委員、以上のお二人にお願いいたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、報告事項に入ります。　財団法人植村記念財団の経営状況につきましては、既に配付してあるとおりでございますので、特段の質疑がなければご了承願います。 ◆大田伸一　　今後の植村冒険館の将来展望についてどういうふうに考えているのかということだけを聞きたいと思うんですね。　兵庫県の豊岡市ですとか、それから、帯広ですとか、同じような名前がついた事業をやっているところがあるんですね、自治体で。そういう意味では、お一人の方、植村直己さんの冠をかぶせた事業が行われているということは、ある意味では共通点があるんですね。そういうところとの交流ですとか、それから、あるいはいいところですとか、そういったことは今後は考えられるのでしょうか。 ◎体育課長　　ただいまのお話は、まず、豊岡市と帯広市の方に、やはり同じような名称の冒険館がございます。私ども板橋の植村記念財団につきましても、双方と協力をし合って、いろいろな展示物の貸し借りも行ってございますし、毎年、協議会を開かせていただいておりまして、双方で、三者で運営をうまく持っていこうというふうに協議しながらやってございます。 ◆大田伸一　　ホームページを見ますとそういうことがうかがい知れるんですけれども、私が望んでいることは、やはりせっかく３つが集まるんだから、ステップアップする仕組みを考える必要があると思うんですよ。ですから、事業計画にはさまざまなメニューがありますけれども、１つでやるよりも、３つでやるということでステップアップできると、そういう意味での事業の拡大、この辺を検討してはどうかということなんですけれども、それについてはいかがですか。 ◎体育課長　　17年の３月に、植村の経営改革計画というのを出させていただきまして、それに基づいて、今、植村財団、いろいろな事業の展開を行ってございます。その中にもですね、やはり三者で、これからも協働して、よりよい事業を展開していこうということで考えてございますので、委員おっしゃるように、新たな展開も、今後もいろいろと検討してまいりたいというふうには考えてございます。 ◆大田伸一　　結局は、単純なことで言うと、メルクマールというのは参加者ですよね、参加者をどのくらいふやすのかということになると思うんですよ。だから、そういう目標値というものが、ある意味では、いただいている資料では前年並みというような形にしかとらえられないので、その辺のところがはっきりしないとですね、幾ら事業の拡大といっても、目標がその程度では結局そういうことになるのではないかという懸念を持たざるを得ないということで、その辺で、参加者目標を、３つの自治体でどうやって広げていくかというようなところが飛躍の接点になるんじゃないかというふうに思うんですが、ぜひ、目標を拡大する方向で３つの自治体ですね、ぜひ、取り組んでいただきたいと思いますが、最後に、決意をお願いします。 ◎体育課長　　来館者数につきましても、14年度、約１万8,000人ほどでございましたけれども、19年度には、その経営改革の中で２万3,000人ほどにふやしていきたいということもうたってございます。そのほかに、自然塾アドベンチャー講座とか、そういったような事業数の増もいろいろと検討している中で、ことしはですね、先ほどお話がございました豊岡市にあります日高町で、こちらから子どもたちを連れていって、相互の交流も含めまして、そういった自然塾も開催するという予定もございます。そういったようなことも今後ますます、植村を発展させるためには検討していきたいというふうには考えてございます。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆中野くにひこ　　２点ほど確認をさせていただきたいというふうに思います。　５ページと９ページにまたがるんですけれども、特定預金の支出で、基本財産有価証券購入支出ということで約２億のお金が恐らく、ここの決算書を見ますと、債券の有価証券に運用したと一応理解をするんですけれども、これはちょうど２年前の一般質問でやったんですけれども、ずっと普通預金に置いて、区民の大切な財産ですから、何とか元本割れしないような運用の仕方があってもしかるべきだろうという質問をしたことがあるんですけども、その結果、債券運用が年利0.52％もしくは0.3％で運用ということなんですけれども、これはどういった性質の有価証券運用なんでしょうか。元本割れしないんでしょうかということが１点です。　２点目なんですけども、この財団運営で、常時この２億近いお金があるわけなんですけども、この２億円を支出する事由といいますかね、どういった場合にこの２億円を支出できるのか、確認させていただければというふうに思います。　以上２点よろしくお願いします。 ◎体育課長　　２点のご質問でございます。　まず、２億円の関係でございますけれども、こちら、基本財産を運用しておりますのは５億円でございます。そのうち、証券を買う時期がちょっとずれてございますので、ここにございます17年、18年度につきましては、こういった２億円というのが、今年度償還を迎えるということでございまして、５億円の内訳としましては、利付国債２年ものを１億円２本、２億円でございます。それと、ほかには５年ものを１億円、そのほか、政府保証債４年もの１億円を２本、２億円、合計で５億円の基本財産がございます。それの償還を７月20日に今回迎えますので、その２億円分について、今回もまた新たに収入に繰り入れまして、歳出で出して証券を購入するというものでございます。合計で５億円でございます。　それと、基本財産でございますので、支出をするということはございません。それで、それらの５億円の運用を行っておりまして、５ページにございます基本財産利息収入とある260万円、こういった利息がついているということで、元本割れもございません。　以上でございます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆中野くにひこ　　はい。 ○委員長　　ほかにございませんか。　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「すくすくカード事業」の実施について理事者より説明願います。 ◎児童課長　　それでは、報告事項の２番目でございます、「すくすくカード事業」の実施についてご説明申し上げます。　なお、報告事項の３、「赤ちゃんの駅」、４、全児童放課後対策、これらの事業につきましては、これまでもさまざまなご議論をいただき、ご意見をいただいてきたところでございます。今回、各事業の実施に当たり、改めてご報告するものでございます。　それでは、すくすくカードでございます。資料１をごらんいただきたいと思います。　まず、目的でございますが、大きく４つあろうかと思います。１つは、赤ちゃんの誕生に、お祝いの気持ちをあらわす。２番目は、母親の体力などの回復を支援するということ。それから３番目は、母親の育児負担の軽減を図る。４番目は、母親の社会参加・参画を支援していこうということでこの事業が立ち上がってございます。　まず、今申し上げたことは、言葉として目的に書かれてございます。乳児を抱える保護者の育児不安・負担の軽減を図るとともに、保護者のリフレッシュの機会の確保や社会参加・参画の推進、保護者の外出機会の促進を図り、もって子育てしやすい環境づくりの推進に資することを目的として、赤ちゃんが誕生した子育て家庭に対し、子育て世代を応援する利用券（バウチャー）、バウチャー制度と申しますが、利用券を配付する制度でございます。　近年、子育てと申しますと、よく言われているのは孤育、孤独の孤に育てるという核家族の中で、そういう状況があり、母親の子育て力を支援する、そういう制度が足りないのではないかということが言われていまして、地域社会全体でこれを支援していこうということで、利用のサービスを16のサービスを用意して、このカードを配っていきたいということでございます。　なお、米印で書いてございますバウチャー制度、子育て支援メニューなど使い道が限定された利用券を配付する制度でございます。　委員の皆様からちょっと遠いですが、これがすくすくカードの見本でございまして、これで５枚の小さなカードがついておりまして、１枚ずつちぎってそのサービスの提供を受けるというものでございます。　２番目、配付対象でございます。　区内に住所を有する父または母であって、次に掲げる要件を満たす者を対象者とするということで、1)子どもが出生した時点において、板橋区に住民登録、これは外国人登録も含みます。それから２番目は、生まれた子どもを養育しているということでございます。　３番目、配付方法。　1)は、戸籍住民課へ出生届を提出した対象者。これは、出生届を提出すると同時に、大抵の場合は、乳幼児医療証を児童課の方に申請に来る、取りに来るということでございます。それで、戸籍住民課の方で、医療証とあわせてすくすくカードの交付申請もあわせて児童課で行うことができますよというご案内をしていきたいということでございます。　なお、戸籍住民課に出生届を提出した対象者には、子どもの誕生に対する祝意をあらわす取り組みとして、戸籍住民課の窓口で「いたばし子育て情報ブック」と、子育て情報の一元化を図りました小さな冊子を差し上げていきたいというふうに考えてございます。　米印の「子育て情報ブック」ということで、今私が申し上げました子育て情報の一元化を図ったもので、非常に使いやすい、使う人の身になって編集したつもりでございます。　なお、この子育て情報につきましては、ホームページでも同様の情報が入手できまして、必要に応じてページを開いていただいて、紙のコピーを出していただいて、それぞれのサービスを受けていただきたいというふうなことで、このブックの中にもホームページのご案内を差し上げているというものでございます。　また、窓口に来られない方につきましては、後日、対象者リストに基づきまして、郵送によってこれを配付していきたいと考えてございます。　４の配付枚数でございます。　誕生した子ども１人につき利用券５枚がついたカードを配付したいということで、１枚当たりの金額は定めないということでございます。１つのサービスで１枚のこの小さなカードを利用していただくということで、詳しくお話しいたしますと、利用によっては、サービスの金額が若干違ってきます。ここは後でまたご説明申し上げます。　続きまして５、次のページを開いて裏面を見ていただきたいと思います。有効期限。　これは、誕生から１年間ということで、生まれてから次の誕生日を迎える前日まで有効ということでございます。ですから、生まれる赤ちゃんによって有効期限が違ってくるということで、カードには生年月日を記載し、有効期限をあらわしていきたいというふうに思ってございます。　６番目、使用方法及びサービスメニューでございます。　区が指定する子育て支援サービス等のサービスメニュー（16種類）を利用する際に利用券を提出するということでございます。サービスを利用する際に支払う利用料を区が立てかえるということで、サービスを提供する事業者が、この小さなカードを集めて、母親から届けてもらったカードを集めて、それを児童課の方に請求していただいて、それをお支払いするという仕組みになってございます。　それから、サービスが16のメニューが書かれてございます。１から16までございまして、1)から乳房手当て、沐浴サービス、育児支援ヘルパーの派遣、以下16でございます。　それぞれ事業の実施の時期が異なってございますけれども、例えば、６月23日は産後ママ向けヒーリングコンサートということで、これは教育科学館の方で実施していきたいということで、この場合には申し込み……、50組100人程度を想定してございますが、自由に来ていただくというふうに考えてございます。　それから、カードの料金は指定しないということでございますが、先ほど申しましたアイカレッジとかの場合は、このカードを持っていない一般の区民の方もアイカレッジに参加する場合は6,000円の負担があるということで、それを利用したいというカードを持っているお母さんが、５枚一遍に提出すると、概算としては6,000円程度のサービスを受けられるというものでございます。　それから、パターンがいろいろございまして、例えば、育児支援ヘルパーの派遣、これは料金としては1,600円がカウントされる。乳房手当て、沐浴サービスだと600円がカウントされます。「ママと一緒に名曲を」ということで、これが1,000円のカウントでございます。熱帯植物館の利用は600円、これを利用しますと3,800円程度のサービスになるということで、それぞれお選びになるサービスによって料金は違いますが、５回の、あるいは５枚一遍に使えば１回の、16のサービスの中から適宜選択していただきたいというものでございます。　それから、７番の配付開始時期でございます。　６月５日から、児童課窓口において配布してございます。　８番目、区民への周知方法でございます。　「広報いたばし」、これは6月10日に発行いたしました。こういう事業を開始しますよという広報をいたしましたが、実際的には、対象者の方が窓口に来ていただいたときにご案内を申し上げる、ご説明申し上げる、あるいはほかの区市町村で出生届を提出された方については郵送でやるということで、漏れなくこのカードが届くことになってございますので、事業の実施ということだけをＰＲしてまいりました。　説明は以上でございます。

○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方を挙手をお願いいたします。 ◆桜井きよのり　　大変少子化の中で、赤ちゃんの応援団の施策としては大変結構なことだと思っております。　あと、子育て情報ブックというのが机上配付されまして、私も何冊か欲しいと思って児童課に頼みましたら、渡せませんと言われまして、残念でございました。よろしくお願いいたします。　ちょっとお伺いいたします。　６月５日からということですが、これの今後の利用見込みとあわせて、５日ですともう１週間以上過ぎましたから、やっぱり赤ちゃんを抱えている方の反応がどうなのかということもちょっと気になりますし、１年間ということですと、１年の中でそれをどういうふうに消化していくかというのは、同時にまた、本当に子どもを産んでよかったという板橋にしたいなと思いますので、それを含めて、でき得れば、本当にこの期間中に生まれた子どもがすべて利用していただくような、そんな体制もつくっていくべきじゃないかなというふうに思っていますので、今の前段の部分で、見込みとこれからの展望、それから、反響ですか、それをお伺いいたします。 ◎児童課長　　まず、第１点の情報ブックにつきましては、非常に評価していただいて、うれしく思っております。これはお祝いの気持ちをあらわすために印刷して、数が限られておりますが、今後、有償頒布も含めて、増版ということも視野に入れて検討していきたいと思っております。　それから、カードの窓口配布の状況でございます。６月５日から始めまして、６月15日木曜日現在では103枚のカードを配布してございます。　それから、４月、５月にお生まれになった方に対してリストアップいたしまして、これは５月31日までの届け出ですが、591人のカードを郵送、これは６月14日に郵送いたしました。　大体５月の状況を見ますと、300人ぐらいお生まれになっていますけれども、これまでの出生の推移を見ますと、大体4,200から4,300ということで、５月はちょっと多いなという気もしますが、それぞれ月によってばらつきがございますが、配布していきたい。年間を通して4,200から4,300枚の配布を漏れなくお配りしていきたいということでございます。　それから、サービスの実施を通しまして、やはりそれぞれの受け皿と申しますか、児童課を含めてサービスを提供することによって、育児相談等も受けながら、あるいは母親同士のコミュニケーションの活性化を図りながら子育て、孤立の孤ではない、助け合って子どもを育てていくという機運を高めながら、板橋で子どもを産んで育ててよかったというふうに評価をいただけるような事業展開を目指してまいりたいと思っております。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　この情報ブックなんですけれども、なかなか１冊にまとめられていていいと思います。　それでですね、今これはお祝いということなので、新しく赤ちゃんが産まれた家庭にということですけれども、こうやってまとめて情報を得られるというのはなかなかないと思いますので、図書館とか、あと児童館とか、０・１・２（おいっちに）くらぶとか、そういった子どもとお母さんが来る施設にも何冊か置いて情報が得られるように、そんなふうにしたらよいのではないかと思うんですけれども、そういったことはしていただけませんでしょうか。 ◎児童課長　　子育て関連施設、それから子育て関連機関等に置く予定でございます。また、それと同時に、あわせてホームページのことをＰＲして、そちらでも情報が手に入るということもあわせてＰＲをしていきたいというふうに考えてございます。　それから、図書館というお話がありましたので、ちょっと想定は現時点では──すみません、図書館にも配付をする予定でございます。間違ってございました。 ◆熊倉ふみ子　　よろしくお願いいたします。　それで、もう郵送が済んでいるということで、区民の皆さんに手にカードが渡っているということなんですけれども、まだ利用実績というものはお寄せは聞いていませんか。 ◎児童課長　　現時点ではまだ実績は把握してございません。 ◆熊倉ふみ子　　それとですね、この16のメニューがありますけれども、赤ちゃんカフェについては18年度10月を目途に事業化するというふうに書かれておりますけれども、この赤ちゃんカフェについておくれている理由はどういったことでしょうか。 ◎児童課長　　前年度の終わりごろからこの事業を立ち上げる中で、赤ちゃんカフェについても、できるだけ早い時期に実施をしたいということで、商連、あるいは区の産業振興課等と協議を重ねてまいりましたけれども、この事業の情報は流しましたけど、なかなか手を挙げていただけないという状況がございました。さらに、この間、商連の総会に出向きましてご説明をして、商連の方でもＰＲをしていただけるということになってございますけれども、おくれた理由としては、事業の説明が不十分なこともございまして、なかなかすぐに事業、この赤ちゃんカフェに応募するという状況にはございませんでした。また、この赤ちゃんカフェはどこでもいいということではなくて、一定のおむつのかえるスペースであるとか、あるいは禁煙席があるとか、あるいはミルクのためのお湯を提供できるとか、一定のスペースも必要なことから、現時点では固まってございませんが、これから精力的に募集をいたしまして、赤ちゃんカフェの実施に結びつけたいというふうに考えております。 ◆熊倉ふみ子　　喫茶店などで赤ちゃんのおむつ交換できる、そういった場を提供するというのはなかなか難しいのではないかというふうに私も考えるんですけれども、それで、喫茶店ですから、赤ちゃんがいるということで、当然禁煙ということも考えなきゃいけないと思うし、禁煙、おむつ交換できるという、そういった場の条件がつく中で、やりたくてもなかなかそういった施設、場のことを考えると、なかなか手を挙げにくいんではないかというふうに考えるんですけれども、そうしたときに、せめて小さな赤ちゃん、おむつ交換できるような、場所があるけれど、場所というか、つけられると、そういったときに、設置する費用の補助を出すとか、そういったことまでは考えられませんでしょうか。 ◎児童課長　　施設の整備については、児童課としては考えておりませんでした。確かに、禁煙とかパーテーションとか必要な部分もあると思いますけれども、児童課として目指すところは、後に赤ちゃんの駅についてもご説明いたしますけども、地域社会全体で子育て支援に取り組む気持ちというのを一番大切にしたいと思っておりまして、できるところから赤ちゃんカフェについては始めていきたいというふうに考えておりまして、積極的にこの事業の説明に努めたいと思っております。 ◆熊倉ふみ子　　それとですね、16あるサービスの中で、業者と何らかの契約は当然結ぶ必要はあるんですよね。それは何番と何番と何番ですか。 ◎児童課長　　今集計をしておりますけれども、それぞれ契約が必要だということで、ご指摘のとおり、例えば、ベビーマッサージ、リトミックについては、この講師の方との契約をして、何月何日、児童館に行ってくださいというような契約として料金を決めていくということでございます。その契約が必要なのは1)乳房手当て、沐浴サービス、それから4)「ママと一緒に名曲を」、5)一時保育（認可保育園）、6)一時保育（はつらつ親子のひろばの事業）。それから9)赤ちゃんカフェ、10)親子給食体験、これは私立保育園でやってございまして、私立保育園の方と区と契約を締結したい。それから、14)と15)でございます。区立体育館の利用、熱帯環境植物館の利用ということで、以上が契約の必要な事業となっております。 ◆熊倉ふみ子　　それで、もうこの契約については業者の話が済んでいる、契約はすべて完了しているんでしょうか。 ◎児童課長　　お話ししましたように、赤ちゃんカフェですか、今後の話になりますけれども、ほぼ契約は完了しております。　契約の話し合いはしてございます、どういう料金でと、中身は詰めておりますけど、実際に契約を締結するというところには、すみません、間違えまして、おくれております。今進めているところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　まだ業者さんときちんと締結していないということなんですけれども、締結しない中での、もう広報に連絡をして、出発はしているんですけれども、そうした中で、そういうことでいいんでしょうかねという疑問が１つあるんですけれども、どうでしょうか。 ◎児童課長　　この16の事業は、それぞれ同時に開始する必要はないというふうに思っております。例えば、ベビーマッサージ、リトミックがちょうどいい赤ちゃんの時期というのは生後５か月目以降とか、それにあわせて事業を展開するというようなものもございますので、それぞれ、例えば、お話ししました６月23日に始める事業につきましては、それにあわせて契約をするということで万全を期していきたいというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　私も少し一時保育園の利用ということで、敬隣保育園とかこぶし保育園、ちょっと聞いてみたんですけれども、なかなか区との話し合いがまだ十分じゃないような印象を受けたんですよね。担当の方がこの事業に対して一生懸命進めていることはわかるんですけれども、何か人手が足りないんでしょうかね。だって、前からやりますよということは計画はもう進んでいたのに、メニューだってもうずっと前から決まっていたのに、さあ、始まってみたら、ちゃんと業者さんとの話がきちんとまだまだ締結というか、契約も済んでいないというような状況の中で、もう少しやっぱり職員の増員というか、人手というか、そういうのは必要なんじゃないでしょうか。 ◎児童課長　　職員の人員増については、非常に心強く思っておりますが、児童課としては、現有勢力で、人員で話し合いを精力的に進めておりまして、一応というか、内諾はそれぞれ得ているという状況にあります。今お話ありました一時保育についても、いずれも４回程度打ち合わせしておりまして、事業実施に結びつけていきたいというふうに考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　ぜひ、連絡を密にして利用者が混乱しないように、また、業者の方々も混乱しないように、ぜひお願いしたいと思います。　以上です。 ○委員長　　ほかにございませんか。 ◆稲永壽廣　　まずですね、これは資料だからなのかもしれませんけれども、16事業の内容、よく見ただけではわからない。もうちょっと詳しい内容を、例えば、お父さん、お母さんたちがもらいますよね。当然、これどういった内容なのかと詳しく説明書があるんだと思うんですけども、その辺のことの確認と、それから、これそれぞれ、先ほど１枚じゃなくて５枚一緒に使えばどうのこうのとかいうのありましたよね。その換算表、これ、換算表は出ていませんので、資料で結構ですから、16事業の換算表と、それからその詳しい内容、これをいただきたい。それから、そのことについては保護者にもちゃんと情報として伝わるのかということね。　それから、もう一つはですね、精算方法。割とこれ大変だと思うんですよ、結構いろいろな分野にまたがっていますから。そういった人たちから、要するに、こういったことをやるときに一番問題になってくるのは、面倒くさいんですよね、事業者としては。それを、券を集めて区の方に持っていってお金をもらう。その間タイムラグもあるし、おふろ屋さんなんかは組合とかあるから、そこでまとめられるのかもしれませんけれども、個人事業主とかいろいろ絡んでいればですね、そういったふうな事務手続が非常に煩雑というか、面倒くさくてやりたがらない、協力できないというケースが出てくると思うんですよね。その辺の配慮みたいなものはどういうふうに考えていらっしゃるのか。それから、精算方法、時間契約といいますか、何日締めの何日払いとか、そんなものあると思いますけれども、そこら辺の精算方法はどうなっているのか。　以上です。 ◎児童課長　　まず、事業のメニューの詳細ということで、これはすくすくカードを保護者にお渡しするときに、メニューということで細かい事業内容、それからスケジュール等も添付してございますので、これを資料としてお出ししたいと思います。　これを保護者の方が見ていただければわかるというふうに思ってございますが、なお問い合わせ先等も記載してございまして、実は今、児童課にこの件に関する問い合わせが非常に多く、中身についてできるだけ詳しくご案内を申しているところでございます。後ほど資料で出したいと思います。　あわせて換算表でございますけれども、10と11の事業だけが５枚で、あとはすべて１枚ということでございますが、それも資料としてあわせて出したいというふうに思ってございます。　失礼しました、11と12でございます。誤りでございます。訂正させていただきたいと思います。　それから、精算が煩雑ということでございますけど、役所の会計システム上、やむを得ない部分がございますけれども、基本的には翌月10日までに請求書、実績報告、あるいは利用券を提出してもらい、できるだけ速やかに役所としては支出をしていきたいということで、これは契約時にも、できるだけ事務処理と申しますか、会計処理が簡潔になるような方法を両者で探って、できる限り説明をして、手をわずらわせないように努めていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ◆中野くにひこ　　何点かご質問させていただきます。　今、稲永委員の方で換算表の一覧表ということがありましたので、そこに付随してですね、先ほど、単価の方、１番、２番、15番という形で教えていただいたんですけれども、全部の単価が出るのであれば教えていただきたいということが１つと、その単価のうちですね、例えば、区の直営であって、それが完了してくると、それはどの項目なのかということも一緒に一覧表の中につけ加えていただければなということが１点です。細かいところからいきます。　これ有効期間が１年ということなんですげれども、これはどこでチェックするんですか。　まず、これよろしくお願いします。 ◎児童課長　　まず、第１点目の区の事業すべての事業についての単価表ということと、それから、そのうちの区の事業はどれが当たるのかということについては資料で出したいと思います。　それから、有効期限１年ということですが、実は、まずこれをお配りするときに、保護者の氏名、これはご自分で書いていただくんですけど、子の氏名、それから子どもの生年月日、それから、児童課の交付対象者、交付年月日等々を記載いたしまして、有効期限についてもこの利用券に記載して、事業者、あるいは児童課の職員が、このカードの有効期限が即座にわかるような配慮をしてございます。　以上です。 ◆中野くにひこ　　ということは、１枚１枚に有効期限が書いてあるということですか。 ◎児童課長　　ご指摘のとおりです、このカードの下に有効期限ということで記載させていただきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　これ、全体的な視点なんですけれども、今般16項目、大変知恵のいったあれで大いに評価するものでございます。これ、全体的に16項目、いわゆる区の行政施設があるので、それをお子さんたちに、本当に今までの経験上、こういったものは多分サービスとしてやってあげれば有効であろうという角度で全部出されているんですね。これをやりながらですね、第１段階なので、私は今後ですね、２つ提言したいんですよ。　１つはですね、今、やっぱり地域全体で子育てをしていくという視点で、例えば、これは各地方自治体、もうアイデア合戦ですから、ある地域は何月何日、このお肉屋さんに行けばですね、子どもの日ということでサービスしてくださいますよということで、地域の商店街、また企業も、有事年休制度とかいろいろあります。それは第２段階として十分に視野に入れながらやっていただきたいということが１つと、２つ目はですね、これは何でもそうなんですけども、今回第１回目からやっていきます。そうすると、私はですね、これ、アンケート調査をやってもらいたいんですよ。利用者がどう実感し、今後、これについてはこういうふうにしていただきたい、こういうこともお願いしたいということをノウハウでずっと５年、10年積み上げてもらいたいんです。いかがでしょうか。 ◎児童課長　　まず、第１段階ということで、この16のメニューを立ち上げるときに、実は、できるだけたくさんのメニューをこの事業の中に盛り込みたいということで検討してございましたけれども、現実的にこのサービスを提供する時点で過不足があってはまずいということで精査した結果、実施可能だろうということで16が持ち上がっているということで、これにつきましては、ご指摘のとおり、これ以外にもこういう事業が必要だ、あるいはニーズがある、あるいは提供したいという話も地域社会全体の商店街起用というお話もありましたけれども、少しそういうご意見も伺っております。こういう事業があるので、こういうサービスを提供したい、あるいは受けたいというようなご意見もございます。これらにつきましては、またこの16事業の中でも、実は少し心配なのは、偏りが出るんではないか。ある事業すごく人気があって、ある事業はそれほど利用が多くないという状況も可能性としてはございますので、それらにつきまして、実施状況を見ながら、さらに検討をしていきたいというふうに思ってございます。　また、その中で、利用者のご意見というのは、現場でできるだけ吸収していきたいということと、今後のアンケートにつきましては、また、事業実施の展開の中で検討していきたいというふうに思っております。 ◆中野くにひこ　　最後に。当然、第１段階なので、先ほど課長おっしゃったようにですね、人気のある項目、ない項目、当然出てくると思うんです。そういったものを精査しながら、どうか、行政の施設をどうぞという、こういう角度ではなくてですね、地域全体で子育てをしていくという、それがまた次の学童クラブとかいろいろあるわけですけども、そういった面でもはっきりしてきます。あらゆる角度で、それは地域力になってきますので、そういった視点を、来年度やってくれと、こういうことではなくて、そういったことを十分に視野に入れながら、今後お願いしたいなと、こう最後に要望しておきます。 ○委員長　　要望ですね。　ほかに。 ◆大田伸一　　１つ聞きますけども、契約が既に済んだ事業はどの事業ですか。 ◎児童課長　　現時点では、事業ナンバーが13でございますけれども、親子給食体験への参加ということで、私立保育園さんにお願いする部分について、16保育園ございますが──10番でございます、失礼しました。この中の一部について契約が済んでございます。　以上です。 ◆大田伸一　　一部と言わないで、こんなにたくさんあるんだから、16も保育園の対象があるのに、一部ってどれだけ一部なの。 ◎児童課長　　現時点では、７園について契約が済んでおりますということで、趣旨につきましては、私立園長会等でご説明させていただきまして、今後、順次きちんとした協定書と申しますが、結んでいきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　

　例えば、16番目の美術館展覧会鑑賞というのは区立美術館でしょう、区の施設でしょう。こことの協定書もできていないということは、先ほどのご答弁だとそういうことになるから、他の民間の事業者とか何かはまだわかるんだけど、区の施設事業なのに、それさえできていないというのはなぜかということなんですよ。 ◎児童課長　　これは、例えば、区の区立美術館の鑑賞ということで申し上げれば、これは協定書は必要ないというふうに考えてございます。　　　　　　　　　（「14、15だ」と言う人あり） ◎児童課長　　事務的に詰めさせていただきまして、実際に券を配布して、それから利用方について詰めさせていただいて、サービスの提供を受けられるというシステムを構築して、それで対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆大田伸一　　ちょっと間違えましたけど、要はですね、先ほど来の答弁から、契約も済んでいないのに利用できますと区民に周知するというのは、それはおかしいんじゃないのという話ですよ。つまり、区民の方はですね、広報に告知されたら、すべてが利用できると考えるんです、普通は。それは、例えば、こちらの区の側が準備が済んでいませんから、それはそのときまでに間に合わせますというのは、行政側の勝手な都合なわけで、それを区民に指摘されたら言いわけできないんですよ、周知しちゃったら。だから、周知するときは、この事業についてはこのぐらいかかるというふうにしないと、やはり区民に対する説明責任としては非常にまずいんだと思うんですよ。ましてや、契約するものがたくさんあるのに、そのほとんどができていないという中で、なぜ、そういう形にしたのか。大きな問題ですよ、これは。 ◎児童課長　　例えば、区立美術館展覧会鑑賞につきましては、年４回ほど……。 ◆大田伸一　　美術館はいいよ、契約の問題。 ◎児童課長　　はい。契約でございますけれども、それぞれ事業の実施にあわせて契約をし、その事業の内容について、区民の方に開催時期ですね、これもあわせてＰＲをする予定でございますので、そこの辺のそごがないように、きちっとＰＲ、あるいは体制というのを整えていきたいと思っております。 ◆大田伸一　　そもそも、ずっと準備してきたわけだから、少なくともそういった契約を交わすものは優先的にやっていないと、やっぱり最後になって、利用しようとする方から苦情が出てくるわけですよね。そういうところが、なぜ、そういう形になっているのかというのが一つ。これは私は反省すべき材料だと思うんですね。それをどう認識しているのかということです。　それから、細かいことですけれども、今いただいたすくすくカードの見本ですけど、これは交付者取り扱い印がないと無効なんですよね。これ使うときに、切り離されて見せるわけですか、その場でこうやって切り離して見せるの。つまり、もし、切り離して全部持っていたら、交付印は関係ないじゃないですか。だから、こういった金券じゃなくても、こういったものをつくるときは、そういう形にならないようにしないといけないんじゃないかと普通は思うんですよね。まして、別にすかしが入っているわけじゃないんだから、今の技術だと幾らでも簡単に印刷できる。そこまで考えてこういったメニューをつくるといいますか、こういったカードをつくるべきだと思いますが、その辺についていかがですか、利用の方法。 ◎児童課長　　まず、第１点の契約がおくれているということにつきましては、おくれたこと自体に、現時点で整っていない部分について反省をしております。できるだけ、これから契約を急いで行っていきたいというふうに思ってございます。　それから、これはカードの切り離しにつきましては、インフォメーションがございますけれども、切り離さずにこのまま持ってきていただいて、その場で小さいカードをちぎるということで、これは事業のご案内と同時にその辺をＰＲしてございまして、関係性がないように配慮をしていきたいと思っています。 ◆大田伸一　　こうやって裏に書いてあるんだけど、やはりもう少しわかりやすくしてもらいたいという趣旨なんですけど。　もう一つだけ考えを聞きたいんだけど、親のリフレッシュという目的も入っているので、だから、事業内容にさまざま、シネマ＆トークとか、アイカレッジ受講とか入っているわけでしょう。これは、例えば、１歳未満のお子さんが１歳になっても、実は、その親にとっては、ある人にとっては非常に興味がある事業だと思うんですよね。だから、例えば、生まれた１年目はこういった、いわゆる無料券を利用できる。その次はですね、例えば、それ相応の金額でこういったものが利用できるとか、ある意味では、そこに続くものがあることが望ましいと思うんですよ。だから、生まれたときのお祝いでという単純なことじゃなくて、例えば、これだけ事業が広がってくると、引き続きこういうものを利用したいという方も当然ふえる。また、こういったカードを使えば、有料であっても一定度割合があるとか、そこが大事なことなんですよ。　だから、先ほどもどなたかも言ったけど、地域の中で子育てを応援するという発想の中には、こっきりにしないということなんですね。だから、そういうふうに、２年目も無料である必要はないわけだから、そういうふうに事業のメニューをふやせばふやすほど継続して使える仕組みを考える、そこが大事なことだと思うんですね。だから、それについてはぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎児童課長　　切り離しの問題につきましては、ご指摘のとおり、できるだけわかりやすく今後も努めていきたいと思います。これにつきまして…… 　　　　　　　　　（「そうじゃない、切り離し」「大きく変わってくる」「禁止とか」と言う人あり） ◎児童課長　　ただですね、ＰＲも努めたいとは思いますが、現実問題として、実は、ＰＴＡの中でも、児童館で切り離してきちゃったという場合にもついても、状況に応じてそれほど厳しくしなくてもいいのではないかと、インフォメーション全部読まれる方があればうれしいのですが、誤ってそういう場合でない場合についても、現場での対応について柔軟性を持っていきたいというふうに思っていると同時に、ＰＲについては頑張っていきたいと思います。　それから、この16の事業のメニューの中で、実は、すくすくカードをお持ちの方に限り利用できるサービスと、カードがなくても利用できるサービスと混在してございます。あるいは、カードが５枚ですので、そのサービスを１回利用して、さらに利用したいという方については、使用料を払って利用できるという、継続性を持たせてこの事業を展開していきたいと同時に、また、その中で拡充するもの、あるいは新たに出るもの等も検討を続けていきたいというふうに思っています。 ◆大田伸一　　１つを考えたら次を考えるというのが事業の展開のために絶対必要なんですよね、次を考えるというのが。だから、当然、これからメニューの変更も実績によって変わってくると思うんですよね、見直しがある。だから、そういうことも含めて、２年ぐらい、何年かわかりませんけども、実績を見ながらメニューも変える必要があるでしょう。それでふやす必要があるでしょう、あるいは削るものもあるでしょう。そういうことを全体的に考えながら、やはりこういった仕組みと、その次の年齢のお子さんにつながるものを常に考えるんですよ。そうすることによって、区民によく広く行き渡る、わずかな予算なわけだからそういうことを考える。それをやればですね、例えば、そういうことがなくたっていろいろ使いますよとおっしゃっても、それはなかなかわからないものなんですよ。こういったものがあって使ってみようかということになるわけだから、だから、１年目に使った方が、またこういうのがあればいいなというのが、そういった気持ちを抱かせるというのが、こういった事業を広げていくきっかけになると思うんですね。ですから、提案ですけども、私は次の一手を考えてもらいたいと思います。いかがですか。 ◎児童課長　　まさにご指摘をいただいたご意見の視点に基づいて、この事業を構成したつもりでございます。それで、事業の中でもう一つご説明を省きましたが、広報効果といいまして、このカードを持って、あるいはサービスを受けると同時に、区役所全体、あるいは区以外の子育て支援施策ということの情報も入手していただく、これは非常に大切だと思っております。このカードだけの利用で終わるのではなくて、このカードの利用を通して、例えば、区の子育て支援策の全体像、あるいは細かい一つひとつの内容というのも情報としてお示ししながら、地域全体で行政も含めて子育ての支援策として総合的に力を発揮していきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　最後に１つだけ聞きます。この５枚券という根拠は何ですか。 ◎児童課長　　これは、根拠といいますか、最終的に受け皿から勘案したものでございます。当初検討しましたのは、10枚ほど、10サービスを受けられるということで検討開始、昨年の今ごろですか、始めました。それぞれ事業を組み立てるに当たりまして、4,200名の方が自由サービスを利用した場合に、受け皿として対応できるのかという現場の現実的な問題がございまして、ことしは第１回目ということで５枚にさせていただきましたけれども、今後は、その利用状況を見ながら、あるいはできるところからサービスの中身とか枚数というものを改めてまた検討していきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　最後ですけども、メニューがふえると不足感が強まるんですよね、メニューがたくさんふえると。メニューが少ないとあれですけど、メニューがふえればふえるほど、５枚しかないということになるんです。こんなに使いたいのがあるのに、５枚しかないと。だから、さっき課長がおっしゃったように、今後見ながらそれを拡大するということは、それは当然考えるべきだと思いますけども、そういう意味でのバランスといいますか、それを考えながらメニューを考えないといけないなと思いますので、ぜひ、そういう形で検討してください。ご答弁要りません。 ○委員長　　本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、「赤ちゃんの駅」について理事者よりご説明願います。 ◎児童課長　　それでは、次は「赤ちゃんの駅」の実施についてでございます。資料をごらんいただきたいと思います。　１の事業概要でございます。　乳幼児を抱える保護者の子育てを支援する取り組みの一環としまして、まずは、区立保育園・児童館などを「赤ちゃんの駅」に指定して、外出中の親子がおむつがえや授乳のために気軽に施設を利用できるよう環境整備を図るというものでございます。　２の実施時期でございます。　これは、６月12日から。月曜日でございますけれども、児童館は月曜日がお休みでございますので、児童館は13日からということで、利用日時として、月曜から土曜の10時から16時。ただし、施設休館日などを除くということでございます。　３の実施施設。　「赤ちゃんの駅」に指定するのは次の84施設ということで、児童館と保育園の併設施設を１か所とカウントすると64か所でございますけども、これは併設であってもわかりやすく、児童館でも保育園でもこの「赤ちゃんの駅」の事業を行うということでございます。各児童館37、区立保育園45、それから、０・１・２（おいっちに）ひろば２か所ございます。合わせて84ということでございます。　４の実施施設の表示。　「赤ちゃんの駅」のフラッグをつくりまして、各施設の玄関先など、利用者にわかりやすい場所に掲げてＰＲを図っていきたいと思います。　このフラッグにつきましては、職員からデザインを募集いたしまして、このような赤ちゃんの駅でありますよというフラッグを施設に掲げまして、気軽にお母さんと赤ちゃんがおむつがえ等で利用していただくということをやっていきたい。　これにつきましても、やはり保育園、児童館というのは、年齢は違いますけれども、子育ての専門家でございますので、いろいろな相談を通して孤育にならない、地域全体で赤ちゃんを育てていくという機運を高めてまいりたいというふうに考えてございます。　５、利用対象者でございます。　乳幼児、ゼロ歳からおおむね３歳までの赤ちゃんを連れた保護者で、授乳またはおむつがえを目的とした利用としたいと思っております。　周知方法につきましては、「広報いたばし」、これは６月１０日号の掲載でございます。それからホームページ、それから、お示ししました「赤ちゃんの駅」のフラッグについてＰＲをして利用を図っていきたい。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆熊倉ふみ子　　赤ちゃんの授乳やおむつの交換には、プライバシーの保護が必要であるというふうに伺っているんですけれども、そのプライバシーの保護に関して、この施設ではどのような配慮がされているんでしょうか。 ◎児童課長　　授乳あるいはおむつがえにつきましては、やっぱり一定のスペースと申しましょうか、使いやすい場所が必要だというふうに考えておりまして、各施設の状況に応じてパーテーションあるいはカーテン等を考えております。その施設の工夫によりまして、利用しやすい赤ちゃんの駅ということの設置を目指していきたいと思います。　児童館では、乳幼児専用ルームのすくすくサロンでスペースがございますので、カーテンで仕切る。授乳スペースの確保できないところでは、カーテンレールの設置や、もしあれでしたらパーテーション。保育園につきましては、ゼロ歳児保育実施園ではスペース等がございます。確保できないところでは、その都度、一時的に利用できる部屋というのを提供できるよう工夫を図っていきたいということで、また、０・１・２（おいっちに）ひろば、いたばし０・１・２（おいっちに）となりますがございますが、いずれも授乳スペースがあるということで、それらを活用していただきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　先ほども話に出ましたけれども、そういうのが望ましいということが説明がありますけれども、それをきちんとそういう施設にきちんそういう配慮がすべて調ったというふうに考えていいですか。 ◎児童課長　　これを開始するに当たりまして、各施設のそれぞれの工夫によってプライバシーの確保ができるスペースの確保に取り組んできまして、事業開始に当たりましては、それらが確保されたというふうに理解してございますけど、なお、この事業を展開していろいろなご意見もあると思います。今後も工夫できるところは工夫をしていきたいというふうには考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　あともう一つお聞きしたいんですけれども、この児童館とか区立保育園、そして０・１・２（おいっちに）ひろばと、こういう駅の対象を決めたわけですけれども、この決め方はどうやって決めたんでしょうか。 ◎児童課長　　現時点で、区立の児童館、保育園ということでございますが、実は、この赤ちゃんの駅の事業そのものは、職員提案制度で提案されたものでございます。提案者は保育園の職員、それから児童館の職員ということで、それぞれ違う場所ですが、趣旨としては全く同じ趣旨でありました。この実施に当たってさまざまな検討を重ねた結果、まずは区立の、初めは事業実施をしやすい、そして、設備的にも、あるいは人員的にも対応が可能な区立保育園・児童館ということで事業展開を図っているのでございます。 ◆熊倉ふみ子　　よくわからないんですけれども、児童館とか０・１・２（おいっちに）ひろばというのは、一般的に開放して、どなたでもいらしてくださいという、そうした施設ですけれども、保育園に関しては利用者が決まっていますよね。そうしたところに対して、どなたでもいらしてくださいというような児童館とか０・１・２（おいっちに）ひろばと比べた場合、そうした保育園というのは、どなたでも来てくださいというような、そうした施設ではないと思うんですけれども、なぜここが選ばれたのかよくわからないんですけれども、教えてください。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これに限らずですね、保育園では、今、区立保育園ですけれども、区立保育園では、各種の体験事業というようなものをやらせていただいております。これは、やれる園でやっていくという形で、かなりの園が、例えば、妊婦体験保育。つまり、今、核家族化が進んでおりますから、子どもと接する機会がないということで、初めて妊娠されたという方々に、例えば来ていただいて、実際の子どものイメージを持っていただくとか、あるいは保育園との接点をつくっていただくとか。各種の体験保育等もやっております。区立保育園の児童福祉法も変わりまして、地域への子育て支援というのも保育士の仕事として入りました。そういう面もございますし、当然区立ですから、特定の方が利用する施設ではありますけれども、公務員としての使命としては全体の奉仕者ということが言えるかと思います。そういうこともございまして、区立保育園でも実施するということになったわけでございます。 ◆熊倉ふみ子　　今、保育園でもいろいろな事業を地域の方々と一緒にやっている、呼びかけてやっているというのは知っていますけれども、でも、それは何月に何日にこういうことをやりますよと、日にちと場所とか、そういった指定があるんですよね、利用するときというか、そういった地域の方々に対してやるときには。しかし、この駅は、そういったことじゃなくて、とにかく10時から16時の間、いつでもどうぞなんですよ。そういったところで、保育園、課長も御存じだと思うんですけれども、子どもたちの給食時間帯、お昼の準備、そして、午睡から起きた時間帯というのは、保育園が本当にしっちゃかめっちゃかというか、しっちゃかめっちゃかというんじゃなくて、猫の手もかりたいほどにぎやかな時間帯なんですよ。そういったときに、赤ちゃんの駅に来られたお母さんが来て、職員がそれを対応しなさいというふうに実施要綱なんかでも書かれているんですよね。そうしたときに、猫の手もかりたいときに保育園のところにそうした赤ちゃんの駅に来られても、なかなか保育園の方で対応し切れないというような……。園長先生がいらっしゃれば、園長先生は保育に入っていませんので、園長先生が対応できるかもしれませんけれども、園長先生がたまたま不在で、保育に職員がかかる時間帯というときに、そうしたときの配慮というか、保育園の子どもたちに対しての配慮についてはどんなふうに考えていますでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これは、事業の性質上からですね、頻度ですとか回数等を考えましても、今ご指摘があったようなことは心配なくできるだろうというふうに私どもは思っております。　何よりもですね、先ほど来申し上げましたけれども、やはり地域の子育て支援というのは、これは私立保育園もいろいろやっておりますけれども、区立こそ、より強く求められるものだというふうに思っておりますので、これは本来、区立が率先してやらなくちゃいけないというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　区立が子どもたちの保育、登園している子どもたちへの保育をしているときに、その子どもたちをとにかく無事にといったらあれですけど、安全に保育していかなきゃいけない、まずそれが第一ですよね。それを差し置いて地域の子どもたちのためにということで、保母の手が忙しいときといったらおかしいんですけど、どういう状況にね。だって、どういう状況に来るかわからないんだもんね、これ。どういう状況に来て、保育園の一般に公開していらっしゃいというときには、それなりに職員は受け入れ態勢をとっているけれども、この赤ちゃんの駅の場合は、そういう園の事情には全くお構いなく、お構いなくというか、地域のお母さんたちはそういう事情など全くわからないので、ひょっこりいらっしゃるわけですよね。そうしたときに、在園児の子どもたちを手薄にして、駅に来たお母さんたちの対応をするというのは、なかなか難しいものがあるなというふうに思っているのと、お湯とおむつ交換という場所の提供はありますけれども、しかしながら、当然、手洗う、水、手を洗うという、そうした場所の提供については、ここの実施要綱の中には書いていないんですよね。きちんとそういった手を洗う場所についても保障しなきゃいけないと思っておりますし、それとですね、あちこと話飛んで申しわけないんですけれども、保育園の中では、子どもたちの伝染病も、そういった心配もあるんですけれども、お互いに子どもたちの水ぼうそうとかはしかとか、そういったものを外から持ち込まないようにということで、ゼロ歳児なんかは特に授託室というのをちゃんときちんとあるわけですし、そうしたところで、そうしたことに対しての配慮とか対策とか、そういった心配は考えられないんでしょうか。それとですね、こういった現場ではこれについては現場サイドでは、この赤ちゃん駅については、園長先生は別として、職員の方々についても、これは合意というか、合意ができているんでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　幾つかいただきましたので、最初の方の、保育に影響を及ぼすんじゃないかというお話がございました。　これは、そこまでストリクトといいますか、厳密に言ってしまいますとですね、これは何もできないということになります。これ当然影響を及ぼしている。全く及ぼさないのかと言われてしまえば、それは、先ほどに予約をしようがしまいが、影響を及ぼすと思います。　それから、園によってはですね、私も幾つか訪問したいので聞いておりますけれども、これをやる前からですね、例えば、お年寄りの方などで、周りに施設がなくて、トイレがなくてということで貸してくれなんということで利用をしていただいたこともあるというふうに聞いております。　当然、区立の施設でございますし、働いておるのが公務員でございます。当然、地域に対して貢献するという姿勢は持ってもらわなければ困ると思っております。自分の家のことだけで中止するということであれば、もうこれは私立でいいというか、そう言ってしまうと私立に失礼なわけですけれども、私立保育園も非常に地域に対していろいろやっていただいているわけですから、それはちょっと違うのかなというふうにお願いです。　それと、お湯と手洗い、伝染病云々というお話ございましたけれども、これは園の方で全部、どこでやっていただくということを設定していただくときに、すべて園長を中心に検討していただいております。　それからもう一つ、職員との合意というお話がございました。別に職員一人一人と話し合うわけにはまいりませんので、どういうふうになっているかというのはわかりませんけれども、少なくとも園長さんたちの合意はされている。この先どういうふうに、どこまで合意をとるのかというところはあろうかと思いますけれども、そういう状況でございます。 ◆熊倉ふみ子　　１点、児童館と０・１・２（おいっちに）ひろばと、やっぱりこうやって日常的に区民の皆さんにいつでもどうぞという施設と、そして、区立保育園のように、一定特定の利用者がいる園と、そういったところでは当然危機管理の配慮の仕方というのは違ってきて当然だと私は思いますけれども、それとですね、あの乳幼児、この対象年齢なんですけれども、ゼロ歳からおおむね３歳までというふうに書いてあります。目的が授乳またはおむつがえなんですけれども、３歳まで授乳、そしておむつがえという、３歳までそういう必要は私はないと思うんですけれども、なぜ、この授乳とかおむつというふうにここは限定しているわけですから、それを目的として書いているわけですから、なぜ、３歳まで授乳とおむつがえが必要なのかなというところで、年齢の設定の仕方というのは教えていただきたいんですけども。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　１番目が、危機管理のことについてお話いたします。　保育園については、この事業に限らずですね、先ほど来申し上げているように、体験保育にいたしましても、それから、業者が来たりとかいろいろなことがあります。あるいは減額等もこざいます。そういうのも含めて、これに限らず、危機管理というのは、当然に徹底をしていかなくちゃいけないものだと思います。これはどうだからという問題ではない。

　特に危機管理については、プロジェクトをつくらせましてですね、16年度から２年間にわたってマニュアル等もつくっております。そういうものに従ってきちっと危機管理に対応するということになっております。 ◎児童課長　　対象者の年齢は３歳というご質問がございました。事業の実施に当たりまして、年齢につきましては緩やかに設定したいということで、あるいはお子さんによっては個別な状況がございます。３歳であっても、４歳であっても、おむつがえが必要な状況も可能性としてはございます。緩やかに設定して、さらに内容としては、サービスを提供すると同時に、あるいは児童館ですくすくサロン、あるいは母親教室や児童館の事業を知っていただくとと、そういう機会も入れてございますので、年齢をきちっと何歳までということは考えてございません。おおむねということでお願いしたいと思います。 ◆中野くにひこ　　確認だけさせていただきます。　各児童館、各保育園ということで、我々も現場でＰＲをしたいと思うんですけども、その地域の方がたまたま保育園を歩いていました。ちょっと漏らしてしまった、おむつを交換したいと、気軽にぱっと入れるわけですね。 ◎児童課長　　そのとおりです。さらに、そういう発想というか、受け入れというか、事業の概要として目指したいというふうに思っております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。職員の方が現場からの発想ということで、恐らく23区で初めての、本当にソフトの面でのお金のかからない、でも、本当に需要のあるというか、評価するものでございます。　であるならばですね、板橋区の拠点であるこの区役所に、それは当然、パーツを設けますから費用がかかりますけれども、我々も１階に行きますと、赤ちゃんを抱いて云々しているところがありますので、今後のあれとして、板橋区の拠点である区役所にどんと赤ちゃんの駅を設けたらいかがでしょうか。行政の配慮がうかがえるんですよ、配慮が。いかがでしょうか。 ◎児童課長　　ご支援いただいたと同時に、区役所でというお話がございますけれども、４階の児童女性部の事務室のわきに授乳室を設けておりまして、現状そこで対応しているということ。ＰＲについても、ちょっと考えたいと思いますけど、現状はですね、小さい赤ちゃんを連れたお母さんが、いろいろな保育園であるとか、あるいは手当の関係でいらっしゃいまして、赤ちゃんが泣き出すと、保育園の経験者も、児童館の経験者もおりまして、職員が赤ちゃんの面倒を見ているというところが多々ございます。まさに、赤ちゃんの駅を区役所内部でもう既に、これは伝統的に数年前から始めておりまして、さらにご指摘いただきましたので、ＰＲ、フラッグの掲示も含めて検討していきたいと思っております。　申しわけありません。フラッグはもう設置してございます。 ◆中野くにひこ　　そうですか、わかりました。 ◆大田伸一　　１つだけなんだけど、利用者には大変喜ばれると思いますし、それから、ネーミングも、もう既に各地方自治体といいますか、変わった名前だねと注目を浴びるぐらいだから、それはそれなりの効果があると思うんですよね。問題は、利用者の方はそれでもいいですけども、受け入れ側が、先ほどの話ありましたけども、本当に利用する側が気持ちよく使えるかどうかというのが、実はこの事業のかぎだと思うんですよね。それは本当にできるかどうかというのを、公務員なんだからやって当たり前よという発想では現場はもたないと思うんですね。そういう意味での配慮といいますか、その辺はやっぱり改めて必要だと思うのが１つ。　もう一つは、ありえないことが起きることを考えるのはリスク管理なので、リスクというのは、必ず責任を伴うわけ。責任の所在がはっきりしていることがリスク管理なわけです。そうしますと、例えば、外から来た子はですね、何らかの感染症を持っている場合を考えると、これはリスクの可能性を考えるということだから、そうした場合に、後から、うちの子は感染症にかかってしまったと保育園に言われたとき、そのときに、いや、うちはだれもいないからと言えないわけですよね。つまり、そういう場合には、すべて保育園が責任を持つ、あるいは保育課なりが責任を持つということをきちっと決めておくのがリスク管理ですよ。そういうふうにしないとですね、やっぱり責任のあるなしでやりとりになってしまう。だから、この事業の最大のといいますか、利用はしやすくても、行政が、やる側としてはそこまで考えてやっているということが大事だと思うんですね。だから、そういう意味で、そういった事例の場合には、保育園がすべて責任を持つということでいいのか、それとも、事例に応じようとするのか、その事例にね。例えば、親が、うちの子があの保育園でやったとき、どうもそういったものをもらったかもしれないと言われたときに、うちではありませんとか何とかとそういうことじゃなくて、全部受けとめてやるのかどうか。そこら辺のところははっきりして、各園長にそういったことをきちっとやっておかないと、現場ではいろいろあると思うんですよね。これは後追いにならないようにと思うんですが、いかがですか。 ◎児童課長　　１点目のサービスの提供につきましての職員の意識と申しますか、これは、我々は温かく迎える姿勢というのが一番重要だというふうに思っております。職員に対しまして、この事業の意義あるいは接遇に関する研修等を行いまして、意識の改善を図る。これまでも努力してきましたけど、この事業を通して、来てよかった、また来たいという気持ちを持っていただけるようなサービスの提供に努めていきたいというふうに思っております。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　公務員だから当然やれということでは人は動かないというご指摘がございました。確かに、そういう面もあろうかと思います。　この辺は、研修等を通じてですね、我々は何を目指して仕事をしているのかというのは常々園長研修なり、事あるごとにやっているつもりでございます。つまり、我々は保育だけをやっているわけではございませんで、区民全体への奉仕をしているというところについてはですね、常々研修の中でやっておるつもりでございますので、この辺については、引き続き職員の志気の高揚といいましょうか、公務員としての意識づけというのは続けていきたいというふうに思っています。　それから、ありえないことが起こる可能性、確かに、危機管理の一番の原則というのは、悲観的に準備せよというようなことが言われております。ただ、一方では、考えられるところまでは考えて、それ以上というのは切りのない話でございますので、私ども、先ほど申し上げましたが、16年度から２年間かけまして、危機管理マニュアルというのを園長会の中でつくっていただきました。したがいまして、そういう意味では悲観的な準備という、いろいろなことが起こる。不審者ですとか、感染症もやりました。そういうものを全部含めておりますので、悲観的に準備というところはある程度できているのかなと思っております。　危機管理等で言われているのは、悲観的に準備して、楽観的に行動せよというようなことが言われているようでございますけれども、私どもでは、そういうことでやっていきたいと思っています。　責任の所在ということに関しましては、これはもう当然、いらっしゃった方との関係で言えば、園が責任を持ち、保育課が責任を持ち、さらに言えば、区が責任を持つという形になろうかと思います。　この利用に当たっては、利用票を書いていただきますので、何かがあれば、例えば、後で園の方で何か伝染病が発見されたとか何かということがあれば、すぐに連絡をさせていただくなり、何らかの対処というのを早急にとるというような体制はとれておりますので、そういうことで遺漏のないようにやっていきたいというふうに思っております。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、全児童放課後対策モデル事業の実施について理事者より説明願います。 ◎児童課長　　それでは、資料３をごらんいただきたいと思います。　全児童放課後対策モデル事業の実施ということで、きょうの委員会の資料は児童女性部児童課と教育委員会庶務課と連名で出させていただきました。これまでも連携をとってまいりましたが、これからも連携が一層重要ということで、説明は私の方で申し上げますけれども、連携を視野に入れた事業展開だということもご理解をいただきたいと思います。　まず、１の事業の内容でございます。　（１）事業目的。これは、子どもが遊びを通して触れ合うことができる場を提供するという趣旨で、当該小学校の１年から６年生の全員を対象に、学校の授業が終了した後、そのまま学校の校庭や余裕教室を活用して、子どもは遊びを創造し、工夫し、触れ合うことを目的とした事業にしていきたいというふうに考えております。　（２）愛称名でございますが、これは全児童放課後対策モデル事業の検討してきた検討委員会、職員でございますけど、役所の内部の検討委員会で、まず、愛称を募集いたしまして、それからそこで話し合って、板橋わくわくキッズという愛称名を決定いたしました。　運営日時でございます。学校運営日、これは放課後から午後５時まで。それから、学校休業日、夏休み等でございますが、朝の９時から午後５時まで。三季休業日は運営をして、土曜、日曜、祝日、年末年始はお休みとさせていただきたいと思っています。　対象は、お話ししましたモデル事業実施校に在籍する１年生から６年生まででございます。　利用料につきましては、無料としたいと思っております。ただし、傷害保険は自己負担で、年額でございますが、500円の負担をお願いしたいというふうに思っております。　２の志村第一小学校での実施でございます。　（１）の経緯でございますが、６月２日に保護者説明会を行いました。その前には、この学校のＰＴＡの役員の方、あるいは校長先生、それから教職員の方についても事業の概要をご説明し、ご理解をいただいた上で保護者説明会ということで、募集も含めてパンフレットを配布し、これは全児童放課後対策事業、板橋わくわくキッズ保護者説明会のご案内ということで、わくわくキッズご利用の概要ということで説明をさせていただいて、６月５日から７日まで一斉登録の受け付けを行いました。あわせて保険加入等を行い、事業の準備、事業の開始を予定してございます。　現時点での登録数でございますけれども、この学校は生徒数が337名ございまして、登録数が現時点では226名ということで、登録率としては計算しますと60％、６割になります。それから、授業の開始は７月、来月でございます。３日に授業を開始していきたいというふうに考えてございます。　それから、運営体制でございますが、委託による運営をしたい。職員数が３から２名、これはお盆の時期は少し少なくていいとかいう含みがございまして３から２名となってございます。　市民の対象は、ここに設置されている学童クラブの運営をもう既に委託してございす。ＮＰＯ法人ワーカーズコープに、学童クラブとあわせてこの全児童の授業も運営を委託するということでございます。　現在、６月16日ということで、７月３日の事業開始にあわせて、施設の整備を含めて準備体制を整えているところでございます。　３の授業検討組織の設置ということで、本モデル事業の評価を含めて、小学生の放課後対策、児童全体を検討するため、検討組織を立ち上げたいということで、政策経営部、児童女性部、教育委員会事務局、学校関係者、構成員といたします検討組織を、これは来週の月曜日19日に第１回の本格的な検討を始めていきたいということで、この検討会の中には、モデル事業を実施する学校の校長先生、今入っていただいて、まだ授業は開始されてございませんけど、事業の運営を通して評価をしていただいて、それらの意見も組み入れた形で、将来の放課後対策という検討を取りまとめていきたいということで考えてございます。　それから、保護者説明会でも説明を申し上げましたが、実際に志村一小との事業展開の中で、わくわくキッズ運営委員会というのを、これは志村一小に限らず、それぞれの学校で教育委員会を運営していきたいということで、学校側、ＰＴＡ、利用者の保護者、子どもたちの保護者の方、それから運営していただく法人、地域を所管する地域児童館超等にも入っていただいて、わくわくキッズ運営委員会ということで、さらに可能であれば、地域のマンパワーと申しますか、地域での子育てに関心のある方々についてもお声がけをして、より充実した全庁対策の実施というのを目指して、これから運営委員会の立ち上げに努力していきたいというふうに考えてございます。　それから４番、他のモデル事業実施校の選定でございます。　現在、徳丸小学校をモデル実施候補校として学校側と協議をしてございます。校舎外に設置されている会議室、これは元学童クラブでございましたが、この学童クラブを西徳児童館の設置に伴いまして、そこのプログラムを移転して、これまでは学校側の会議室として、ＰＴＡ会議室とか、教職員の方の会議室として利用されてございましたけれども、早期にモデル事業を実施できるように、学校側と協議をし、ここを使わせていただけるという合意ができております。また後に陳情がございますし、そのときにもお話ししたいと思いますが、全児童という事業運営におきましては、放課後だけの使用ということを考えてございますので、学校側との午前中は学校と、午後は放課後対策ということで、二通りの施設利用が可能だということもございまして、ここで全児童を実施したいということで現在準備を進めているところでございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆おなだか勝　　まず、志村一小と、それから４番の徳丸についてもですけども、この２つの学校を選んだ理由からお聞かせください。 ◎児童課長　　全児童放課後対策事業は、板橋区としては全く新しい、初めての事業でございます。一番大切なことは、まず、学校側の理解と協力を得ることだということだと考えてございました。このモデル事業実施に当たりまして、財政課との協議の中では、学校内に学童クラブの運営があるところ、それから、学童クラブの待機児があるところ等々の条件がございまして、それをもとに学校側との協議を進めてまいりましたけれども、志村一小につきましては、その条件どおり学童クラブの待機児があるということで、それから、空き教室があるという状況もございましたので、学校側と協議をして、志村一小については元ＰＴＡ会議室という場所を、また、二通りの利用ということも含めまして話し合いまして、使わせていただけるということで志村一小に決めさせていただきました。　それから、もう１校の徳丸小学校でございますけれども、この学校に至るまで幾つかというか、学校に参りまして全児童の授業趣旨を説明して御協力を願うべく相談をさせていただきましたけれども、なかなか空き教室というところで、現在、学校の教育事業の一環としてどうしても必要であるということで、なかなかあけていただけないということもございますし、また、待機児がある学童クラブの学校につきましては、待機児があるということは生徒数が多いということで、なかなか即座に条件どおりのところが見つけられない条件どおりのところが見つけられない状況がございました。そのような中で、徳丸小については、それぞれの状況をご説明しながら全児童についてもご理解をいただいて、今、徳丸小の学校側と協議を進め、準備をしているという状況でございます。　以上です。 ◆おなだか勝　　今聞いているとですね、最初におっしゃった理由は、待機児の問題と、校内に学童クラブある。そう聞くと、徳丸小はそうじゃないのにやるということになるわけだけども、話等を聞いていると、待機児対策っぽく感じちゃうんだけれども、全児童対策事業というのは、学童クラブの待機児対策でやるんですか。そういう認識ですか。 ○委員長　　課長に、すみません、徳丸小は後ほど陳情に出てくるので、今回は第一小に限った説明をお願いいたします。だから、重ならないように。 ◎児童課長　　重ならないようにということがございましたけれども、徳丸小につきましては、西徳学童クラブについては待機児がございます。一定の条件は満たしているものと、ただ、残念ながら、学童クラブはある。志村一小につきましては、学童クラブがあって、その学童クラブの運営を委託しているところにお願いをするということで、連携をとって実施できるという状況にございます。　以上です。 ◆おなだか勝　　そうじゃなくて、この全児童放課後対策というのは、独自の事業として今後展開をしていくんだとすると、学童クラブと切り離して考えて、一つの事業としてやっていくのか、学童クラブの待機児があるところを何とか解消するためにやっていくのか。例えば、子育てサポートだって、はっきり言えばそういうことでしょう。そういうふうに三本立てでやっていく中で、学童クラブの待機児対策のためにやっていくおつもりなのか、いや、そうじゃないよと、全児童対策というのは大切なんだ。放課後の対策として、これは一生懸命これから取り組んでいかなきゃいけないことなんだと考えてやっていくのか、これは大事な問題だと思うので、そこのところを聞かせてくださいということ。 ◎児童課長　　待機児対策としてこの全児童を行うという、その直接的な目的、目標は掲げてございません。現在、やはり児童課の認識としては、学童クラブのニーズというのはあるだろう。ただ、一方で、１年生から６年生までの遊び場の確保というのはニーズとしてあるということで、例えば、学童クラブは３年生までですけれども、学童クラブは卒業した子どもたちのことも配慮した施策が必要であるということで、卒業すると居場所がないということを防止するためにも、全児童というのを展開していきたいと思っております。　それから、現在、学童クラブで保育に欠ける子どもたちを対応できる施策というのは、それのみでございますので、選択の余地がないということもあろうかと考えております。この事業を展開することによって、学童クラブのニーズというのも変化をしてくるのではないか、全児童の方で吸収、あるいはできる児童については吸収していくことも可能ではないかというふうに考えてございまして、これはモデル事業を実施しながら、その状況を見たいということで、実は、志村一小につきましては、登録対象者は緩やかにいたしまして、例えば、学童クラブに行っているお子さんでも、登録していただいてこちらに来ていただいても結構だという規定でございまして、例えば、その日は学童クラブに６時までいる必要はなく、放課後少し遊んで帰ると、そういう選択肢を設けていきたいと、それで状況を見たいというふうに考えています。　それから、将来的には、この放課後対策というのは児童館、あるいはお話にありました子育てサポート、学童クラブ、それからこれから全児童があるわけですので、それらの将来的なあり方というのも事業検討組織の中で考えていきたい。 ◆おなだか勝　　今３つ事業があるわけですよね。全部児童課さんが所管でやるわけだけれども、やっぱり全児童対策というのを一つの大きな事業として今後やっていくのであれば、今回２つのところはモデル事業だから、試行錯誤はあるだろうけれども、ひとつ芯として核として持っていただきたいのは、全児童対策事業というのは学童クラブとは全く別の次元で考えてほしいということですね。あくまでも学童クラブの補完的な役割であってもらっては困るんですよ。全然違うタイプのお子さんたちが入ってくる可能性がある。これは確かに３年生まで学童クラブにいて、４年生から全児童に移る子はもちろんいるでしょう。もう仕方ないからね、そういう意味では。だけども、もともと学童クラブの要件に満たさない子でも、小学校１年生、２年生で入りたい子はいるんですよ。だけれども、お父さんやお母さんたちも理解をしていて、うちの子はそういう対象じゃない、家にお母さんいるよとか、そういうところもあるから、対象じゃない。だけれども、学校の中で遊ぶというのは、非常に今なかなか、特に、環七から南側というのは遊び場も少なくてですね、公園も少なくて、安心・安全で遊べるような場所というのはないわけだから、この全児童対策というのは非常に期待をしているんです。だから、それを学童クラブの待機児対策的な要素で余り持っていってはほしくない。ぜひ、そこのところを考えていただきたいというのを踏まえた上でまた質問しますね。　今回、志村一小の中の学童クラブと併設みたいなものですよね、志村一小の中にあるんだから、一緒に。しかも、運営自体もワーカーズコープに両方お願いをするという状況の中で、果たしてこれ、変なふうにまじったりしないのかというのが非常に私心配なんですね。というのは、学童クラブをやっているのは、今までもそうなんだけれども、学校の中で、学童の子たちは、はい、こっちですよと学校を使う場合でも遊んでいるんですよね、先生がいて。今度は、こっちで全児童対策のこっちだよと線をびちっと引くというのもあるだろう。ところが、指導をしている人たちは同じワーカーズコープの人たちだという、とてもわかりにくい状況がここに出てきてくる。　そこで聞きたいんだけれども、今回の全児童対策の、職員３人だとして、委託料幾らの予定でいるのか、大体で結構です。細かい言うとえらいことになるかもしれないから。　それから、学童クラブにかけている委託料、同じワーカーズコープなんだから、幾らかけているのか、まずそれを教えてください。 ◎児童女性部長　　全般のですね、基本的な考え方についてのご質問でございますので、私の方から答えさせていただきたいと思います。　この全児童放課後対策モデル事業につきましては、やはり委員さんおっしゃるように、学童クラブとは別の考え方で実施するという基本的な立場に立って実施するものでございます。　ただ、お子さんたちの放課後を安全・安心に過ごせる場所を提供するということは大切な施策であろうかというふうに思っておりまして、これを実施することによりまして、結果的に学童クラブの待機児対策にもつながってくるという可能性はあろうかと思います。　卒業後の話もありましたけれども、１年から３年まで学童クラブにいらっしゃって、卒業後も学校で放課後過ごすという方にももちろんですけれども、例えば、２年生、３年生になって、学童クラブでなくても、全児童対策でできるというようなことがあれば、それはそれで結構かと思います。　したがって、補完的なものというふうな考え方は、委員さんおっしゃるように持ってございませんけれども、今後とも、子どもたちの安全・安心な放課後を過ごす場を提供するという考え方から充実させていきたいと思います。 ◎児童課長　　現在の学童クラブと全児童の経費についてお尋ねがございました。　学童クラブとしては、年間1,100万円でございます。全児童対策につきましては、６月から準備を含めてお願いしてございますので、年間は約400万円ということでございます。　以上です。 ◆おなだか勝　　今お話があったように、1,100万円と400万円、年間にしたって500万円ぐらいかな、せいぜい。随分違いますね、約２倍の開きがある。時間にしてみると、放課後の５時までと６時までの１時間の違いぐらいかな。あと、おやつ料とか指導するためのお金は取っていますけれども、この違いは何なんだろうなと非常に不思議に思うんだけれども、例えば、職員数の比較の問題なのか、それから、資格の問題なのか。例えば、ワーカーズコープにお願いしていても、学童クラブに来る方は保育士さんとか教員免許を持っていて、片一方は全然そういう免許とか資格は関係ないとか、そういうこともあるのでしょうか。お伺いしたいと思います。 ◎児童課長　　大きな違いはですね、職員の勤務時間であります。学童クラブについては、午前中から基本的には１名が準備等のことも含めて配置してございます。全児童につきましては、基本的には放課後だけということで、午後の勤務になるということを想定してございまして、その違いがあるということと、それから、学童クラブの全児童対策も、１名は教員免許、あるいは保育士の資格等の資格のある方をお願いしたいというふうに思ってございます。　以上です。 ◆おなだか勝　　確認ですけど、単価的には両方とも同じだと考えてよろしいですか。 ◎児童課長　　学童クラブの人の中には、放課後指導員として、同じ部分もありますけれども、責任者を朝から置いていない、12時ごろの有資格者について、これは学童クラブと同じ単価ですけども、時間が違うということと、他の２名は無資格でもいいということでございます。 ◆おなだか勝　　それからですね、さっき登録申し込みがたくさんあったみたいですけども、実際にどのぐらい利用者を見込んでいるのか、それに対して何人の指導員の配置でいくのか。例えば、50人いつもいるのと、100人いつもいるのじゃ全然違うと思うんですよね。３人で何とかなるだろうと、50人と100人じゃえらい違いですから、それはとても無理じゃないかなと思うんだけれども、その辺のところ、見込みをどう考えていますか。

◎児童課長　　これは実際に何名子どもたちがそこに放課後いるのかといのうは、非常に難しいところであります。ほかの区の状況なんかを参考にさせていただくと、登録された方の４割程度、これもまた日にちによって違いますけれども、200名に対し160、最大はそのぐらいで、日にちにより、例えば、保護者会がある日などは、お母さん、お父さんたちが来ますので、一緒に子どもたちも遊んでいるということで、日にちによって違うということも想定されますし、常時来られる子どもたちは約50名程度だろう。日にちによって大きな開きがあるというのはまねしておりまして、対応人数については、受け付けを行う者、校庭あるいは体育館にいる者ということで、３人体制でやっていきたいと思っております。 ◆おなだか勝　　今、見込みでお話があって、50人ぐらいだろうと。じゃ、226で４割来て80人とか90人になったときに、３人でできるのかどうか。実際には50人ぐらいでおさまって３人でできればいいですよ。もし、80人、90人常時来るような状況になったときには、人数ふやすつもりはあるんでしょうか。 ◎児童課長　　その辺も、今後の話ですので心配されることと我々も認識してございます。正確な対応についての現実的な対応というのをどうすべきかというのは、ご指摘いただいた心配も含めまして、モデル事業を実施していく中で見きわめていきたい。その状況に応じて、今後の拡充を検討する中でどう対応できるのか探っていきたいというふうに思っております。 ◆おなだか勝　　志村一小の場合、最初に冒頭申し上げたとおり、同じ学校の中で放課後に学童クラブと全児童が両方あるわけですよね。さっき言ったように、学童クラブの場合、どうしても閉鎖的に遊ぶんですよね。こっちとか言って、先生がそういう指導をするみたいだし、あと学校も分けてくださいみたいな、そういう雰囲気があって、余り学校と児童課がうまくいっていないのかなと思えるような状況がつくられちゃう場合があるんだけれども、そこへもってきてもう一つ全児童が出てきますよね。全児童の子どもたちと学童の子どもたちが一緒になって学校の中で遊んだ場合に、一緒になってわっと遊ぶということはあり得るんですか。その場合、同じワーカーズの人たちですから、一緒にやりましょうかということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。　それともう一つ、放課後児童遊び、普通に遊ぶ子たちと、全然登録しなくて、たまに来る子たち、その子たちとは一切分けてやるんでしょうか。 ◎児童課長　　実は、私も志村一小には何度も行っておりますけれども、実際、現実的には、学童クラブの子と校庭開放の子と一緒に遊んでおります。ワーカーズコープさんの職員は、遊びに関しては、学童クラブはこっちだけで遊ぶという対応はしてございません。一緒に遊んでおります。私どもは、全児童であろうと学童クラブであろうと、放課後対策という趣旨では同じだというふうに認識しておりまして、一緒に遊んでいただいて、その方がいいんではないかということを想定しております。ただ、学童クラブにつきましては、これまでのように、学童クラブ自身の運営のスケジュールというのがございまして、時間によってすべきイベントというのがありまして、そちらを行うときは、クラブの方に学童クラブの子どもたちが戻るという状況があります。今後、どれぐらい一緒に遊べる時間が確保できるかについても、見守っていきたいというふうに考えております。　それから、２点目の登録がない子が遊びに来た場合ということでございますけれども、これについても、いろいろ検討いたしました。　まず、第一義的には、登録はない子でも遊べるように柔軟に運営をしていきたいとは思っております。ただ、お子さんを通じてぜひ登録してください。登録すれば、出欠の確認ができる。それから、自由に登録して、登録したからといって毎日来なくてはいけないということではないので、ぜひ、登録をしていただきたいということをお話ししていきたい。結果として、登録をいただいて、遊んでいただければいいのかなというふうに思ってございます。　以上です。 ◆おなだか勝　　最後に１つだけ提案というかですね、今後考えていただきたいんだけども、全児童をやる場合にですね、同じ学校の中に両方あるというのは、やっぱりうまくいかないと思いますよ。というのは、片や料金をとっていて、そして、しかも、おやつ代もとっていて、おやつ食べるんですよね。片一方は何もないんですよ。すごく差が出てくるんです、ものすごい勢いでそこの中って。うまくいかないんじゃないかなという気がするのね。徳丸みたいに全く別の場合には、はっきり差が出るよね。それは全く別のところで差が出ると思うんですよ。だから、そういうところが全児童に行きたいのか、学童の方がやっぱりいいのかと、親の方も、それから子どもも選択できるんじゃないだろうかと思うので、志村一小の方はなんかきつそうな気がしてしようがないので、今後考えるときに、僕の意見ですけどね、参考にしていただければなと思います。　終わります。 ◆桜井きよのり　　１つだけ。先ほど、基本的な考え方は部長から聞きましたので、大変、これモデル事業として期待している反面ですね、これからの展望、今、おなだか委員からご指摘がありましたようにですね、今の学童クラブがそのまま全児童に移行していくかという問題もはらんでいることははらんでいるわけでして、私は、やはり子育てサポート事業から、学童の一連の中の子育て支援の中で、やっぱりこれがひとつモデル事業として温かく見守って、その中で答えを出していくような施策の方が、何となくやさしくなるのではないか。それで、やっぱりやさしいものを子どもたちもそこで物事として受けとめていかなくちゃいけない。そうしますと、将来的には、私たちは、例えば、全児童も含めて民間に協力してもらわなくちゃいけない。あと、学校の協力ももちろんないといけませんので、これから、例えば、校長会とか学校の方々がどういうふうに考えているかということも集約していかなくちゃいけない。　まだ午後から質問する方は２人とも厳しい質問が出るかもしれませんが、区の立場の基本的な考え方はわかりましたので、私は、モデル事業として待機児対策については、今回こういう流れがあるということと、今度は陳情が出ます徳丸のこともありますけど、流れとしては、様子を見ながらそこに判断していけば、私はそう間違いはないんじゃないかなというふうに甘く見ているんですが、それは若干ご指摘は別なところからあるかもしれませんが、今、様子見をして、モデル事業としてのとらえ方をすればいいんではないかというふうに思っておりますので、ぜひ、そのような方向でというふうに、意見ですから、答えは要りません。 ○委員長　　ほかに。　　　　　　　　　（「陳情のときに質問していい」と言う人あり） ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承……。　　　　　　　　　（「この程度ではなく、終わっていない」と言う人あり） ○委員長　　ごめんなさい、報告事項の途中でありますが、議事運営の都合上、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午前１１時５８分再開時刻　午後　１時００分 ○委員長　　休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。　全児童放課後対策モデル事業の実施について質疑を続けます。　質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆中野くにひこ　　端的に何点か確認と同時に質問をさせていただきます。　まず、１点目ですけども、待機児児童がですね、平成17年度が、資料によりますと板橋区は187名ということで、23区でワーストワンということでございます。平成18年４月１日は205名で、約30名弱ふえているという現状がございます。他区の状況については、平成18年度についてはわかりませんけども、推移するのに、かなり後方に一致しているのかなというふうに思っております。　今般、新規事業で全児童対策一歩踏み出したということで、先ほどもおなだか委員の方からありまして、待機児童対策ではないと部長の方から、結果的にこれが待機児童対策に結びつくと、私もそのような認識をしております。　この全児童対策は、私は第二の学校だというふうに一応思っております。といいますのは、当然、部長、私らの小さいころの家の後ろは野原で、路地もあり、住民が徒党を組んで棒を持って、リーダーシップだけを持って、その中で行って殴ったりなんかすると人の痛みも、リーダーシップもさまざまなところで自然の形の学んできた。それがまた子どもたちのライフステージにおける大切な能力の育成ということで大事な役目を果たしてきました。ところが、今はやっぱり交通事情の問題、さまざまなところで安全の問題等々で遊ぶということはもう不可能に近い、そういった中から、子どもたちの居場所づくりということが今時代の一つの大きな流れとしてどうしていくかということがあったわけでございますよね。　そういった流れの中で、最初の事業のスタートになるんですけれども、この事業の内容はですね、やはり父兄の皆さんにとってみればどうなのか。今般のあれでも、安心・安全、健全な遊び場を提供するということだけで、まだスタートしたばかりで大変で恐縮なんですけれども、江戸川区の事例を紹介してみますとですね、これは本当に学童クラブから、全部江戸川区は直営なんですよ。この所管が、学童、全児童については児童女性部の所管ですけど、教育委員会がきちっと全部所管しているんです。全部場所も教室を用意しています。それはまた論点がずれてしまいますので、後ほど別な機会に触れますけれども、この民間委託はとやかく言うつもりはないんですけども、であればこそ、この江戸川の組織ではサポーター組織があるんですよ。そこには民間の保護者、地域の方、児童委員、町会長等々、また、ボランティアの人も全部含まれていて、そのご意見をキャプテン、クラブリーダーがあるんですけども、そこを通じて教育委員会にきちっと話をする。教育委員会がそういう地域のさまざまなご意見を取り入れて、各全児童の委員会というか地方組織みたくなっていまして、それぞれ違うんです、地域に合った対策を講じているということで。今晩、先ほどのご説明で、運営協議会を立ち上げますということで、ここでかなり地域のご意見が、本当はさまざまなご意見が、アドバイスがわかってくるわけですけども、それをどういった形で、今後、この所管についても教育委員会がやるのか、それとも、児童女性部がやるのかというところがかかってきますけれども、きちっと意見が通っていくのか、その組織整備について、まず最初にお伺いしたいと思います。 ◎児童課長　　この全児童放課後対策事業の志村第一小学校の事業につきましては、今後も事業の充実を図っていきたいというふうに思っております。お話いただきましたように、運営委員会で、学校、ＰＴＡ、利用者の保護者、それから地域の方にも入っていただいたり、あるいは運営法人、館長、今考えがございますのは、１つの所管官庁ではなくて協力館、協力児童館というのを設けまして、児童館のノウハウをこの中で生かすべく、月に１回イベントなんかも開催して、またそれに対してご意見をいただきながら充実を図りたいと考えております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。最初のスタートなので、ちょっと何とも言えないんですけれども、そこら辺の組織の各委員会の役割というか、きちっと明確にして、やはりこういう時代ですから、地域の方々の意見がきちっと最終的な責任者は行政なわけですから、そこがやっぱり伝わるような仕組みづくりはぜひともお願いしたいなということがあります。　続いて、２点目の事業の内容なんですけれども、やっぱりそこから聞きましょうか、具体的に。これでいきますと安心・安全・健全な遊び場所を提供するということで、じゃ、具体的にどういった教え方、また教育を、また、どういった方法で子どもたちをそこで保育していくのか、教育していくのかということをお聞きします。 ◎児童課長　　基本的には、子どもが体育館で自由に遊ぶことを基本としたいと思います。その中で、少しずつそれを探っていきたいと思っておりますけれども、児童館のノウハウを生かすべく、子どもたちに遊びを教える。特に、年齢の違う子どもたち、１年生から６年までおりますので、子どもたちが年齢で遊ぶというのは、遊び場がないというご意見もありましたように、なかなか上手に遊べないということもございますので、そこの点を指導していきたいと思っておりますが、いずれにしても、具体的な運営というのを、事業展開を行いながら考えていきたいというふうに思っています。 ◆中野くにひこ　　そこが非常に父兄の方も恐らく心配されているところなのかなというふうに一応思うんですね。それで、学童クラブのいろいろな経験値、大変ちょっとタックルをして恐縮なんですけれども、江戸川区は子どもの居場所づくりということで、これは全世界にインターネットで発信しているんですね。日本を代表する事例ということで、政府の方もご紹介を一応しているということで、この学習内容を、これはやっぱり一朝一夕にして江戸川区の場合はできていないんですね、調べてみますと。学童クラブの盛んないろいろな実験証明をしながら、または、整理統合しながらすくすく事業に立ち上げているということで、簡単にご紹介しますと、例えば、生け花とか何か、そういう文化的な指導もきちっとするんですよ。その上で、文化的空間広場というのを設けていて、子どもたちがそこで教えてもらったものを、今度は自分で判断して、どういうふうになるのか、そこで活動しているか、自立性が失われて、非常にその時々に大事な子どもとしての能力が休められているか。　もう一つは、スポーツも同じなんです。サッカーとか野球等々、きちんと指導できる立場で教えているんです。教えた結果ですね、スポーツ空間広場というのがありまして、自分たちでチームを組んでそこでプレーをしていく、そういう非常に自主性が失われる、いろいろな体験を整理統合しながらやっていきたいということなので、そういったことも、当区については今回初年度ということで、いろいろ経験値を踏まえながら、この事業内容の拡充をしていくということが非常に大切じゃなかろうかなと、こう思います。見解をお伺いします。 ◎児童課長　　目指すところの方向性については、今、ご指摘いただいた内容のとおりかというふうに思ってございます。地域の文化あるいは趣味、スポーツ指導、これは、当区においては、いきいき寺子屋教室や校庭開放で一部実践されているものもございますので、それらとの連携をいかに図るかということを通じて、地域のマンパワーを活用しながら、地域全体で子どもたちを見守り、または育て、一緒に遊んでいくという事業の展開をこれから目指してまいりたいというふうに思っております。 ◆中野くにひこ　　最後の質問になります。学校休業日は運営、土曜日、日曜日、祝日、年末年始は休みということで、当然、休みも入れなくちゃいけないと思っておりますが、この土曜日については、今般はこういったことであれでしょうけども、土曜日の全児童対策については、今後どのような方向性で進んでいくのか、認識をお伺いいたします。 ◎児童課長　　土曜日のこの事業展開についても、今後考えていきたいというふうに思っております。学校開放との連携ということも課題としてありますので、それらを解決しながら拡充を図ってまいりたいと思っております。 ◆熊倉ふみ子　　少し確認したいんですけれども、事業実施要綱の案をいただきましたけれども、その中に、第５条の第２に事業の対象児童というのかあります。学校に来ている子どもたちが、在籍する子どもが対象児童となっているんですけれども、でも、例外として特に必要があると認めたときには、対象児童以外の児童も対象とすることができるというふうにここ書かれているんですけれども、それはどういったときの事例のことでしょうか。 ◎児童課長　　その第５条につきましては、将来的な見通しも持って設定してございます。現在は、その学校に在籍している児童を登録の対しようにしたいというふうに考えてございますけれども例えば、私立の小学校に兄弟、お兄さんが行っていて、私立小に弟さんがいて、一緒に遊びたいというような状況にも、今後広げていきたいというふうに思って、モデルを通じて実際やってみて、ニーズ、要望等もうかがいながら考えていきたいと思いますが、そういう観点からも含めて、そういう規定を設けております。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　日々、子どもたちが利用している中で、父兄からの要望とか苦情とか、そういった受け付けるところは、この実施要綱の中では、運営委員会というのがあるんですけれども、それとは別に、日常、子どもたちのことなので、即その日のうち、二、三日のうちに何とか解決したいといったときに、どこに申し出ればというか、どこが受けざるになるんでしようか。 ◎児童課長　　基本的には、その運営を委託いたしますＮＰＯの指導員にいろいろな意見を言っていただいても結構ですし、あるいは所管する児童館長の方に意見を上げていただいてもよろしいと思っております。最終的には児童課の方に、こういう改善あるいはご意見等々も受け付けていきたいと思っておりますが、日々の処理については指導員が対応していきたいと思っております。 ◆熊倉ふみ子　　最後です。運営委員会のメンバーの中に児童館長、小学校運営スタッフ、小学校の学童クラブの職員、その他、委員会が必要と認めた者ということで、この中には、当然、保護者と利用者等が入るんでしょうか。それ、これ方についてはどうやって決めていくんでしょうか、その他の方々の決め方、委員の決め方です。 ◎児童課長　　これもですね、まず、モデル事業として行って、第一義的には、学校サイドの理解と協力が一番大切だというお話をしましたけど、意見を聞きながら、それでは、よく充実させるための運営委員会の持ち方というのを、まずは相談したいというふうに思っております。現時点では事業を実施する、開始することに勢力を使ってございまして、一定の落ち着きが見られた時点で、早速この委員会を設置いたしまして、いろいろな方の地域の方のご意見も含めて取り込んでいく体制を整えていきたいというふうに思っております。 ◆稲永壽廣　　まず、志一小の説明会が開かれたということですが、ここでの保護者の皆さんの反応というか、特に、反対意見みたいなものは出てこなかったのか、その辺いかがですか。 ◎児童課長　　幾つかのご諮問をいただきまして、いつかの心配もありましたけど、大きな反対はありませんでした。というか、反対は私の記憶する限り、廃止してほしいという意見は全くございませんでした。質問の中には、区として何名程度の利用を想定しているのかとか、学童クラブに入会している児童も重複して利用できるのかとか、その理由はなぜかとか、幾つかご質問をいただいて、お答えして、またＱ＆Ａというものを、保護者会を通じてつくりまして、その保護者会に出席されていない方にもお配りして理解を得ているような状況でございます。 ◆稲永壽廣　　いろいろ不安とか質問等があったとは思いますけども、その中でですね、例えば、学童クラブの待機児の保護者の方から、特に何か注文とか不安に思うこととか、そういったふうな要望とかございませんでしたか。 ◎児童課長　　特に学童クラブの待機児の父母からのご意見は、これに対してはございませんで、待機児の父兄の方の第一義的な区に対する要望は、学童クラブを増設してほしいということでありました。また、その他の父母の意見としては、学童クラブに登録して、実際に学童クラブに在籍している方もここで受け入れますよということだと、待機児になっている父母は、そちらの方が、在籍している方のが両方とも入れるので、手厚過ぎるのではないかというような意見はございました。 ◆稲永壽廣　　放課後児童対策としてですね、国の方の動向も気になるところなんですけれども、特に、厚生労働省と文部科学省、ここら辺の連携が新たにスタートしているみたいなことも聞いておりますけども、国の動向について知っている限りご報告いただけますでしょうか。 ◎児童課長　　文部科学省と厚生労働省の放課後対策事業の連携についてという通知が、ことしの５月10日出されてございます。　これはかいつまんで申し上げますと、両省が協力して放課後子どもプラン（仮称）を創設していこうということで、同プランでは、できる限り小学校内で実施すること、当面、児童館や公民館等、小学校以外で実施する場合も認めれば、将来的には小学校内で実施に努めることとするという一定の方向はできておりまして、文科省と厚労省の連携が一層強まるという状況は、まさに当区の児童女性部と教育委員会の連携と同じ状況にあるものだなというふうに理解してございます。 ◆稲永壽廣　　そこで、ちょっと教育委員会の方にも聞きたいと思うんですけども、私は、全児童対策が今まで板橋で進まなかったこと自体に不満を持っているんですよね。世田谷でＢＯＰが発足したときに、我が会派の方から一般質問で取り上げたこともあります。一貫して全児童対策を進めるべきだというふうに我々は言ってきましたけれども、なかなか進まなかった。それの大きな要因は、学校側にあるというふうに我々は認識しているんですよ。今回も２つのモデル事業としてやろうということですけれども、やっと学校側の協力が得られるところで何とか説得してですね、校長先生が、まあ、いいでしょうと言ったところが２つ上がってきている。１つは今検討中ではありますけれども。そこら辺の学校側の姿勢、教育委員会の姿勢というものをここで一回はっきりと聞いておきたいと思うんですけども。 ◎庶務課長　　全児童の放課後対策というようなことでございまして、教育委員会と児童女性部の方で今共催をして実施しているところでございますが、児童が放課後に学校施設を利用して児童の安全、それから保護者の安心、こういったものが必要であるということで、そういった観点から教育委員会としてもこれを共催している。　今、稲永委員がおっしゃった学校の協力がなかなか得られなかったんじゃないかというようなお話もございまして、今回、具体的に全児童の放課後対策モデルというのは児童女性部の方から出されたわけでございまして、私どもの方も一緒に児童女性部と学校の方に参りまして、校長先生あるいは副校長、それから、教職員の方にご説明をしておるところでございます。　このモデルを発展させまして、ほかの学校の方にもですね、できるだけ今後、全児童の放課後対策というような形でやっていきたいなと教育委員会としては思っております。 ◆稲永壽廣　　１つは、国の方の動向もいろいろ注視しながら進めていかなければいけないと思いますけども、特に、学校側が反対している、特に、学校長ですね、今のところまでの理由、その辺は何か特にありますか。 ◎庶務課長　　放課後とは言いながらもですね、やはり学校の施設を使うということになりますと、何か事故があったときの学校側の責任というものがですね、やはり学校長あるいは副校長等に及ぶんではないかというようなところの懸念もあろうかなというふうに思いました。　今回お話しするに当たってはですね、全児童の放課後対策を実施するに当たっては、学校側には責任というものについては一切ないということでお願いをしております。ただし、もし何かあったときにはですね、緊急事態があったときにはご協力の方はお願いしたいということでお願いをしてございます。 ◆稲永壽廣　　これはもう教育委員会と児童女性部の方が本当に協力してやっていかないと進まない事業ですから、特に、教育委員会の方の協力をお願いしたいというふうに思っております。　それから、もう一つですね、この全児童対策のモデル事業で、検討組織の設置というふうなことがございます。この検討委員会、ここにも「小学生の放課後対策事業全体を検討するため」とありますけども、具体的には何を検討するのか。その検討課題みたいなものが今ありましたら、お示しいただきたい。それから、当面の座長はどこが取り仕切っていかれるのか、また、要綱等についてできているのであればご報告いただければと思います。 ◎児童課長　　検討組織でございます。全児童放課後対策検討会ということで、基本的には、まず、今モデルを実施するにあわせて、それでは来年度、このモデル事業をどう展開していくのかということを協議していきたいというふうに思ってございます。　まず、教育委員会の関係課とはいろいろ情報交換を行ってまいりましたけれども、情報交換を含めて、まず第１回モデル事業の実施を報告し、見ながら来年度どうするのか。あわせて、全児童放課後対策の今後のあり方、あるいは他区の状況等についても議論を深め、できるだけ将来的な展望をつくっていきたいというふうに思ってございますので、まず、お話しました来週につきましては、第１回の情報交換ということで、志村一小の状況等々、まず現実的な状況をお話ししたい。それにあわせて、同時に、要綱をこれから整備していきたいということで考えてございまして、当面の座長については児童女性部長がこの会を進めていきたいというふうに考えてございます。

◆稲永壽廣　　ここのところ最後ですけども、一番心配なのは、やっぱり安全対策だと思うんですよね。川崎市でそういう事故があったと、２階から落ちて脳挫傷を起こしたという事件もありましたし、また、学童クラブでもですね、お子さんがガラスに突っ込んで亡くなったという事故も学童クラブでも起こっているんですけども、これは板橋じゃありませんが、ほかの自治体で起こっています。それに当たって、国の方も非常にそういう安全対策には特に注意をしてやってくださいということも来ていると思いますけども、最初、午前中にもお話がありましたように、50名から100名の間の子どもを３人の先生で見るわけですから、非常に大変だとは思うんですけども、特に安全対策ということが非常に大事だということですね。安全にとにかく遊べるということが大事ですから、その辺についての、特に注意をしていることとかですね、要望もお聞きしたいと思いますけども、せっかくのモデル事業が、１つの事故があればこれはおしまいですから、これについての所管課としての取り組み等がありましたらお聞かせいただければと思います。 ◎児童課長　　幾つかありますけど、まず、安全対策については、安全マニュアルというのもつくってございまして、その次に、指導員の安全マニュアルに基づいた対応がきちっとできるような準備が必要だということで、６月から委託しております主旨については、安全マニュアル、運営マニュアル、これはスタッフ向けのものでございますが、その辺の指導の徹底を通して、子どもたちのまず第一に安全、それから親御さんの安心というのを確保していきたいと、そういうふうに考えてございます。 ◆稲永壽廣　　特に、事故についてはですね、川崎なんかでも、課長が書類送検されているわけですよね。それは十分な安全対策を怠っていた。特に、運営委員会の連携と話し合いというのは非常に大事だと思うんですね。現場ですから、現場で、ここら辺はちょっと危ないぞというところは十分に話し合って、それを教育委員会なり児童課なりがちゃんとフィードバックさせて対応していくという体制が大事だと思うんですね。運営委員会の中でそういう安全についての項目といいますか、どうだというチェック項目といいますか、初めてやるわけですから、いろいろわからないことも、想定していないこともいろいろ出てくるんだと思います。ですから、せっかく毎月なり運営委員会をやっていくということであれば、現場でのそういう問題点を拾い上げて、それをちゃんと検証していくというようなことが大事だと思いますので、その辺は十分に対応していただきたいと要望しておきます。 ○委員長　　よろしいですか。 ◆大田伸一　　午前中の部長の答弁の中で、おなだかさんの質問に答えて、学童クラブの補完的ではないが、結果的に待機児対策につながってくると考えるというふうにおっしゃいました。しかし、待機児というのは、学童クラブの待機児なんですよね。だから、この全児童事業が行われても、結果的に待機対策につながっていくというのはちょっとおかしいんじゃないかと思うんですけども、いかがですか。 ◎児童女性部長　　先ほどの答弁の中で、全児童放課後対策を実施していく中で、学童クラブの欠員、待機児の対策の一環となり得るというふうに申し上げましたのは、必ずしも補完的な立場で両方やっていれば、学童クラブの待機児が解消されるというのではなくてですね、学童クラブに入会している必要がなくなる子どもたちが出てくるのではないか。つまり、全児童放課後対策で放課後、安全・安心に過ごせる場があれば、必ずしも学童クラブに入っていなくてもいいというようなお子さんが出てくるならば、それは結果的に待機児対策にもつながり得るものであるということでございます。　したがいまして、イコールというか補完とか、そういうものではないんですけれども、結果的にそのようになる。別のものとは認識しておりますけれども、そのような結果になるということが予想されるのではないかというふうに考えたものでございます。 ◆大田伸一　　つまり、学童クラブに入る子どもが、結果的に減る可能性がある。だから、待機児も減る可能性があるという話ですよね。　ご存じのように、児福法の施行令第１条は、ご存じのように、きちんと衛生面で安全ともう決まっておりますし、学童クラブ事業はそういう事業ですよ。だから、親御さんといいますか保護者との連絡ですとか、記録をつけるわけですね。名前を特定して、子どもたちの生活面、遊び面をサポートするわけです。ですから、全くそういう意味では、児童館事業とは違うんだ。ある意味では、学童クラブ事業そのものを、例えば、減らない場合は、待機児対策にするためには、どうしても学童クラブそのものの拡充がなければ待機児対策にはならないということが現実だと思うんですね。だから、これまで、去年１年間の議論の中では、全児童対策というのは学童クラブの待機児の話の中で出てきているわけですよ。だから、そういう意味では、明確にこの場で、それは全く異なる事業なんだという形で、それは明確にしていただきたいと私は理解しております。そういう形で全児童事業を、それはそれなりに追求すべき問題だということを確認したいと思いますので、それはあとで確認の答弁をしてください。　それから、全児童の問題では、例えば、キッズルームのように、空き教室が必要になります。そうしますと、大人数の学校は空き教室は非常に確保が困難になる。つまり、そこにまた学童クラブの待機児も多くなる。しかし、そこでは全児童ができる可能性が減ってしまうという矛盾が起きるんですよね、普通考えると。つまり、雨の日を含めて中止になるところがないわけだから。そういう場合に、モデル事業といっても、条件があったからという話ですけれども、しかし、すべての学校でできる条件は現実問題としてあるのかということも当然考えなくちゃいけないわけですよね。その辺についても見解を伺います。２つ。 ◎児童女性部長　　前般部分、学童クラブ事業と全児童放課後対策事業とは全く異なる事業であるということについて確認してほしいということでございますけれども、今の段階ではですね、確かに、まず、全児童放課後対策はモデル事業で２校実施するということでもございますし、そして、それは結果的に学童クラブの欠員の解消につながることもあり得るということでございまして、違う事業であることは─ごめんなさい、待機児の解消につながるということがあるのではないか。したがいまして、両事業には関連性があるというふうに思っております。また、委員さんがおっしゃった学童クラブの役割、学童クラブそのものも本来のニーズ等の存在ももちろん認識しておるところでございまして、今後ともこのモデル事業の実施、または今後の展開の中で、またいろいろあるべきよい方向性というのを探っていく、それがまさに、今回実施するモデル事業なのではないかと思っております。 ◎児童課長　　全児童対策に関連して、それでは、すべての学校で全児童対策を現実的に実施できるのかというようなお尋ねでございました。お話を持っていくところでは、空き教室というのではなくて余裕教室というんですか、があるところがお話はしやすいというふうに考えてございますけれども、基本的には全児童放課後対策は、放課後だけコアを必要とする。スペースが必要だということで、事業が終わった後に教育事業と、それから全児童で利用できる、そういうスペースが学校にはあるというふうに考えておりますので、このモデルでは、特に余裕がある空き教室、あるいは結構会議室で使っているところというのを目標に定めてまいりましたので、今後は放課後の両面利用ということに絞ってできるかどうかというのも含めて検討していきたいと思っております。 ◆大田伸一　　ことしの３月に国会の厚生委員会で、学童クラブと全児童の話がされているんですね。大臣は、明確に学童クラブについては拡充の方向で、これは全国的な話ですけども、それはそれとして筋なんだだから、逆に言うと、全児童事業で解消しない、児福法に基づく施行令に基づく事業として明確なんですね。だから、先ほど部長がおっしゃっておりましたけれども、そこのところを案に結びつけないとか、結果として待機児が減るかもしれない。しかし、本筋は学童クラブそのものの拡充を図ることなんですよね。だから、そういうことがメインにあって、いわば、そういったことをあわせてやったときに、結果としてそうなるというので話はわかりますけれども、その辺のところはきちっと明確にしておきたいと私は思います。　それから、すべての学校でやれる条件が、今後全部できないとすると、ある意味では、父母からすると、あそこの学校はやっているのに、うちはなぜやってくれないのかとか、こういった話になるわけですよね。ですから、確保できるかできないかというのは大変大きな話だと思うんです。だから、そういう意味での、つまり、志村一小モデルというのは、ほかの学校ですべてできるかどうかということも含まれるわけで、そういった展望がもしできなかったら、これはやっぱり一定の学校しかできないという話になってしまう。特に、先ほど言った大規模校は困難になる。そういう意味では、いわゆるそこに待機児に対する対策にももちろんつながっていかないということになって、一番必要とするところにそういったものがないという形になりかねないと思います。その辺のところが非常にあいまいなご答弁でしたけれども、よく考えていただきたい。　もう一つはですね、先ほど安全対策の話が出ましたけど、一番不安なのは、安全対策なんですね、具体的にやるときに。それで、幾ら保険をかけてと言っても、これは結果の話だから、どんな予防ができるかということが大事なことで、果たして３人ぐらいでできるのかということですよね。それで、指導員もかわってしまう。　学童クラブは、子どもを特定していますので、性格を含めて、みんな管理といいますか、そういう形できちっと見ているから、事故はなかなかそういう意味では起こりにくいけども、ただ、遊ばせておくスペースで３人でどうやって安全管理をするのと、これはすごくいろいろな問題が起きてくる可能性があるんですね。先ほどあったように、そういった傷害事件が起きたときどうするのか。これは、治療費は保険で出るとしても、じゃ、管理責任はだれなんだ。例えば、学校の施設で重大な事故が起きたときに、学校長は責任ないのかというんですよ。責任問われますよ、これ絶対に。　じゃ、民間の受託者が３人でやっていて事故が起きたとき、その受託者が責任をとるのか。それで、板橋区の児童課がそれに対してどういう対応ができるか。だから、事故が起きてからでは遅いという立場に立てば、３人で大丈夫なのかということの意味も含めて、すごく考えるべきことが多いと思うんですよ。先ほど稲永さんもおっしゃったけど、１回事故が起きたら終わりですからね、こういう問題というのは、重大な事故が起きたら。そういう意味でも、大体区の子どももよくわからないうちから、基本的には３名だとか、そういう形で進めてしまうと、一体どうなのかという問題が出るんじゃないですか。その辺についてはどうかな。 ◎児童課長　　まず、国の動向も先ほどお話しいたしましたけれども、実は、国の動向も読んでみますと、具体的に示されているという部分が少ないようにも思っております。今後、国の動向は見ていきたいというふうに思っております。　一応、方向性としては、放課後子どもプランということは創設されましたので、立場は同じだなというふうに思ってございますので、それを教習していきたい。　それから、現時点ではモデル校の実施を展開し、そして次のモデル事業の評価をいただきながら、適切な事業運営というのをこれから探りたいというふうに思っております。　２点目の安全対策というのは、児童課としても非常に重要だと思っておりまして、運営委員会の中ですべての安全対策を行うということではなくて、運営委員会のさまざまな安全に対する注意点、あるいは指摘を受けながら、改善すべきものは改善し、運営を行っていきたいというふうに思っております。　それから、この事業につきましての責任は、事業を運営いたします児童女性部児童課が最終的には持つものと思ってございます。 ◆大田伸一　　教育委員会も責任問われると思うんですよ、賠償責任は伴わなくても。学校の中で、例えば、学校の施設で事故が起きた場合、学校長は責任が問われるでしょう、問われないんですか。 ◎庶務課長　　私どもの方としては、全児童の放課後対策というものに関しまして事故が起きたというようなことで、例えば、学校の施設遊具、あるいは備品等による事故があったというようなことになった場合はですね、設置の責任は教育委員会にあろうかなというふうには思いますが、それ以外の部分につきましてはですね、基本的にはこの事業は学校の責任とは切り離して考えているというところでございます。 ◆大田伸一　　切り離して考えているということなのであって、果たしてそれが、例えば、法的に問題になったときに、裁判になったときに、本当に妥当かどうかというのはまた別問題だと私は思うんですよ。これまでの考え方からいうと、学校に問題があるのは、その中身ですね、学校長の責任が厳しくとられているぐらいですよね。だから、そうなっているわけですよ。だから、不審者対策を含めて、もうがっちりとしているわけ。それは最終的には学校長の責任になってしまうわけですね。その中で遊んでけがしてもいいんだ。　ところが、この事業をするに当たっては、学校は知りませんよというふうな理屈が通るのかという話ですよね、実際問題として、事件が起きたときに。それは行政側はそういうふうに説明しても、もし、そういった事故があったら、父母や世間は本当にそう見るだろうかということは考えられませんか。私はそういうことをきちんと考えておきたいと思いますよ。だから、受け入れる学校が余裕教室なり、あるいはこの前また防火シャッターが問題ありましたけれども、施設の、いわば目の届かないところ、つまり、今までは、教職員がたくさんいるから目が届いていたけれども、３人ぐらいの指導員になったときに、やっぱり目が届くというふうには絶対言えないと思うんですね、人数が全然違うから。そのとき何が起こるかわからないという話を受託しているところ、あるいは、いつも見ていない児童課だけが責任を負えるのかということですね。だから、学校はやっぱり、学校長は責任を負わざるを得ないと思いますが、現実的には。もう一回聞きますよ。 ◎教育委員会事務局次長　　突き詰めて質問されれば、そういうことになると思います。学校長は責任を免れないということではないと思います。そういう議論が今まで学校に、こうした事業にためらわせる大きな要因であったかと思います。　これまで、学校といろいろお話し合いをする中では、今まで校庭開放の場合ですと、１人の見守る範囲ですけれども、職員がついておりました。今回は、一応３人を基本に考えております。そういうところでは、１人よりも３人なら安全でしょうというところが、一歩学校側については協力を促す要因になったかなと、協力してくださるという方向に少し気持ちを向けてくださった要因になってきたかなというふうに思います。これだけでどうだと言われれば、施設の管理者ということでありますから、学校側の責任は確かに一定部分あります。そこのところを児童女性部、それからそこの施設の提供者ですから、そこのところを実際に委託している指導員体制、３人で十分なのかどうだかというお話はありましたけれども、これははっきり言って切りがないと思います。ただ、そこまでがちがちに指導員が見るということの中で、子どもが遊ぶことが、本当に子どもの自主性を伸ばすことになるのかどうだという議論もあると思います。そうしたところで、今回、学校には必ずしも校庭につく、つかないというのはそこの学校の判断になるかと思いますけども、防犯カメラ等もつきます。いろいろな形での、地域でのそうしたサポート体制も組み、また、指導員も３人体制をとるサポートをして実施していくということで、実施していきたいというふうには思っております。　これで、限りなく不安のところを拡大するということであるとしたらば、これは何もできない話になってしまいますので、そうした指導員に対しても、先ほど児童女性部の方からお答えがありましたけども、マニュアルをつくる、あるいは危機管理の時ときの体制については、引き続きモデル事業の中で、教育委員会ともども検討して、さらなる安心な体制をつくり上げていきたいと思いますけれども、そうした中で、どうしたら安全・安心な形でこれを実施できるということも今回のモデル事業の中で、さらに検討させていただきたいというふうに思っております。 ◆大田伸一　　ご承知のように、子どもの事故は、学校内での事故が最も多いんですよね、最も多い、全国的でも。だから、外で事故に遭う確率よりも、学校内の事故の方が多いわけですよ。それだけある意味では子どもにとっては危険もいっぱいあるということですね。　外部からの侵入者に対しては、切りがないというぐらいこういうことをがっちりやっているわけですけれども、しかし、内部の安全については切りがないという形になっちゃいますと、そこで起こる事故に対しても、ある程度の事故は避けられないという発想につながっていかないんですね。そういう意味では、中での安全を少ない人数でどう確保できるのかというのが、私は、全児童事業の一番の考えどころだと思うんです。そこのところを、例えば、人数を固定化したりやっていくと、結局、そんな範囲の中で、これしかいない、３人もいるかという考え方と、３人しかいないからこの程度ということになっちゃう。そこがなったときに、もし、行政責任を問われる事態が生まれたときに、そこが最大の争点になると思いますね。そういう意味では、どれだけ安全対策を尽くしてもし尽くすことはないんだと、ここは肝心かなめですよ。それを外したら、この事業というのは本当にいいのかということに問われると思うんですね。本来の目的に達し得ない。　だから、先ほど、そこまで深く考えずに楽天的にという話もありましたけど、やはり子どもの安全については、本当に考え抜くまで考え抜くという言葉を基本にすべきだと思いますね。答弁は要りません。 ○委員長　　よろしいですね。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度で了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、保育園民営化の進捗状況について理事者よりご説明願います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　それでは、保育園民営化の進捗状況についてご報告をいたします。　資料の４をごらんいただきたいと思います。　この保育園の民営化につきましては、板橋区立保育園民営化基本方針とともに、ここに記載の２の該当園３園でございますけれども、平成16年８月に発表いたしたところでございます。８月の当委員会でご報告を行った後、同日の午後には、該当園を含むすべての区立園の保護者にお知らせをいたしております。　それから、３に記載のとおり、移管先につきましては、社会福祉法人というふうにいたしております。これは、５に記載いたしましたように、土地、建物を無償貸し付け、並びに無償譲渡することから、公益的な法人が望ましいということ。それから、社会福祉法人につきましては、東京都からサービス推進費という直接の補助金が支出をされます。このため、経営の安定という面からも望ましいということで、社会福祉法人に限定をいたしたものでございます。　なお、事業者の選定に当たりましては、該当園保護者、それから区職員からなる選定委員会を組織いたしまして、プロポーザル方式によりまして実施をいたしております。　移管の内容につきましては、この５に記載のとおりでございます。　裏面をお開きいただきたいと存じます。これまでの経過でございます。　まず、ここには出ておりませんが、赤塚六丁目保育園につきましては、本年４月から既に民営化をいたしましたので、ここでは省略をさせていただきます。　加賀保育園についてでございますが、平成16年８月に公表した後、９月の第１回の保護者説明会を皮切りに、平成17年12月まで、これまでで６回の説明会を行っております。この間、平成17年１月には、加賀保育園父母会におきまして臨時総会を開いていただいて、民営化に全面的に反対するのではなく、区と協議に入るという決議がなされたというふうに聞いております。　これを受けまして、移管先事業者の具体的な選定の方法、あるいは選定基準、これらを保護者とともに検討する検討会を坪９課開催してございます。　それから、17年８月には、よりよい形で民営化を行うということで、保護者との話し合いの結果、十分な準備期間が必要だということで、移管時期を１年間延期いたしまして、平成19年４月ということに変更いたしております。　それから、11月末には、事業者が決定をいたしました後、保護者、事業者、区による三者協議会を平成18年１月から開催いたしまして、月１回のペースで、現在まで５回実施しております。　それから、明日の土曜日、第６回目の三者協議を午前中に開催する予定でございます。　次に、かえで保育園でございます。これは、同じく16年９月に第１回説明会を開催いたしました。そして、平成18年４月まで４回の説明会を実施いたしております。その後５月に入りましてからは、移管先事業者の具体的な選定方法ですとか、選定基準等を保護者とともに検討する検討会を開催いたしておりまして、現在までで２回を数えております。　最後に、今後の予定でございます。　加賀保育園につきましては、現在実施しております三者協議を今後も、これは原則ですけれども、月１回のペースで開催をしてまいります。この中で、細部の詰めですとか、あるいは保護者と事業者との信頼関係の構築、これらを図ってまいりたいと思っております。　それから、18年４月からは、既に園長予定者、園長になる候補者といいますか予定者が、既に必要に応じて園を訪れておりまして、保育内容の見学ですとか、行事への参加等を行っております。　それに加えまして、本年12月ぐらいから、ここの部分はまだ保護者と話し合いをしている最中でございますけれども、12月からは移管事業者の保育士等が、現有の職員にプラスをする形で引き継ぐのために順次園に入っていく予定でございます。　かえで保育園につきましては、応募要領、選定基準等を本年６月中を目途に、保護者とともに作成をいたしまして、７月の中旬に事業者募集、10月中には選定委員会を開催し、事業者の選定を行いたいというふうに予定をしております。そして、その後は三者協議会を19年１月から、これも加賀と同じように月１回のペースで開催をし、引き継ぎですとか保育内容等の細部の詰め、あるいは保護者と事業者との信頼関係の構築などを図ってまいりたいというふうに考えております。　なお、この間、必要に応じまして、両園とも保護者説明会を開催する予定でございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆桜井きよのり　　我が会派がですね、民営化を推進するというのは今まで大きなテーマでございました。それで、基本方針ができてですね、ことし第１園として赤塚六丁目保育園が民営化されたわけですが、やっぱり民営化前と、父兄の間でですね、どういうような反応があったのか、まず、そこからお伺いします。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　今お話があったように、４月１日から公設民営から民設民営になりました。先般、５月の中旬だったでしょうか、訪問をしてまいりました。たしか、議案を上程させていただいたときにもご議論をいただきましたけれども、区では、区立ではなかなか小破処理というんでしょうか、どこかがさびていたりとか壊れそうだといってもですね、ほかの園とのバランスがございまして、法人側にたとえ資金があってもできないというような状況がございましたけれども、訪問いたしましたら、園のフェンスが全部きれいに変わっており、大変美しいというか、庭がきれいになりましたのと、コンクリの張り出しが園庭に出ていたんですけれども、それを後退させまして、園庭が広くなっておりました。園長から話を聞きましたら、ここで運動会ができるようになったんだということでございます。　それから、園児とともにですね、園児や保育士も入っておりましたけども、４・５歳児と一緒に給食を食べさせてもらいました。私もいろいろな園を訪問させてもらっていますけど、園児と一緒に給食を食べた、あるいは保育士さんも入っていましたが、それは初めてでございまして、園長の並々ならぬ保育に対する自信というのを感じましたし、実際、非常に楽しくといいましょうか、食べさせていただいて、園児たちもですね、園庭が広くなってとてもうれしいというような話を聞いてございます。　以上です。 ◆桜井きよのり　　今、るる説明がありましたけども、民営化のメリットというのがですね、もちろん、サービスの向上もあるんですが、私立園でないとなかなかできないというところをですね、やっぱり区立の民営化の中でどういうふうに独自の事業をしていくかというところがあると思うんですよね。それをやはり、これからいろいろな推移が若干あると思いますし、時間もかかるかもしれませんが、今、赤塚六丁目がですね、ある面でそういう軌道に乗った流れの中で私は見守っていきたいと思いますし、また同時に、民営化されることによる最大のメリットは、ここで課長からお話ししておいていただかないと困ることもありますので、そこだけきちんと整理だけしていただきたいと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　私立園独自の事業というのがあるのか、それがメリットに結びつくかというお話でございます。　基本的には、板橋区の私立園については、区立園ができるはるか依然からやっている園がかなりというか、ある。それから、延長保育等も区立に先駆けて実施をされていたというようなのがございます。　基本的に、運動会はたしか私立園全園土曜日に開催していると思います。区立園は45園中12から14、年によってちょっと違うかもしれませんが、ぐらいだったかなと記憶してございます。　それから、独自の事業というところでですね、先ほど来、学童の話が出ていますけれども、これ雑誌にも出ておりましたが、小学１年生の壁というのがあるようで、それまで保育園では７時15分までの延長保育があった。学童に行って５時、６時になるというところで、私立園によってはですね、卒園時を、学童が終わった後お預かりをして、延長時間までお預かりするというような事業をやっているところもございます。　それから、お泊まり保育というのは、やっぱり私立の特徴かなというふうに思います。１泊のところもありますし、２泊でやっているところもあります。外でやるところもあれば、園内でやるところもある。園内でやった場合には、自分たちで、例えば夕食をつくったりとかですね、いろいろな工夫、柔軟に行っております。この辺、三者協議の中でもそういうご紹介もさせていただきながらも、今いろいろな話をさせていただいているという状況でございます。 ◆桜井きよのり　　そこで細かい話になると思いますが、例えば、組合なんかでよくビラを見ますと、そこに大体書いてあるのに、保育の質を下げるな。だから、区立でやっていればよくて、私立園というか、民営化されると質が下がるということ自体が私にとってわからないんですが、ただ、基本は、子どもの安全ということを考えたときに、区と民間私立がいろいろなことで事故等があると思いますが、その流れの中で、やはり区の方で把握している範囲でですね、その中身について比較できるようなことがあればお伺いさせていただきたいと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　実は、区立、私立の事故の集計というのは持ち合わせていないんですけれども、新聞記事だけから拾ったものを見ますと、重大事故だけに限ってみます。　2006年の１月16日に、これは福島県の町立の保育所で、お子さん１人が屋根から落ちた雪で保育中にお亡くなりになったという事故が発生をしております。　それから、昨年の８月には、これは埼玉県のある市の保育所で、これは本箱だったでしょうか、中に入って熱中症で保育所で死亡しているのが見つかった。

　それから、おととしは23区ですね、ある区の区立保育園でお散歩中、園外保育中に川に転落して死亡というようなのが出ております。　新聞記事からとるとそういうことでございまして、特に最後のある区でというのは、非常に私どもにとって、同じ23区内で、しかも公立ということで、３件とも全部公立なんですけれども、とにかく同じ区立というところでは、私どもにとっても非常に衝撃的でございまして、早速に安全確認の徹底ですとか、特に園外保育のときの安全保育の徹底というようなことでマニュアル等を再度点検をし、徹底をしたというような経緯がございます。 ◆桜井きよのり　　最後になりますが、先ほど、組合なんかがよくビラを配っている中で、それは反対という、民営化反対ということの中でですね、その園の保育士さんが加わっているという話をよく聞きますし、また、区役所の専門のところにも、そういうことの事例が今まで出していただいたことがあるんですが、あと署名をさせられたということになりますと、これまた違う問題だし、また、子どもを保護者が預かってもらっているというか、子ども人質論ということになりますと、その園の保育士さんの方々のある程度ご意向で、保護者が左右されちゃうというようなことがあると思うんですよね。ですから、そういうことに対して、ある程度、組合活動という議論は別にしてですね、現場の中で、やはり私たちはそれを公平な、公正な立場で物事を見なくちゃいけないと思いますので、やはりそういうような苦情とかですね、保護者からの苦情、それから、保育課としてのそこの一般論というよりも、やはりきちんとした保育課としての立場をですね、やっぱりそこを明確にしておかないと私はいけないと思いますので、最後にそこだけをお聞かせいただきたいと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　大変お答えのしにくい部分のお話なんですけれども、確かに、ご指摘のようなことはあるかなと。それから、そういう事実があるというのも認識をしておりますし、苦情も何本かいただいております。道徳的、道義的な問題というのがあるのかどうかという問題もありますけれども、たとえ保育園の敷地のすぐそば、門の前であっても敷地外である、あるいは勤務時間外であるということになると、区としては規制をかける、禁止をするというのは難しいのかなと思っております。ただ、だからといって、うちに関係ないというお話はできませんので、保護者から苦情をいただいたときには、誠心誠意謝罪をさせていただくというような対応をさせていただいているところでございます。 ◆中野くにひこ　　端的に２点ほど。　先般、横浜市で保育園のあれにつきまして、民営化は違憲だと、こういう判決が出されたんですけども、その裁判の争点ですか、ちょっと簡単に説明していただければと思います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　正直申し上げて、非常に判決文がわかりにくいですね。これが完全に正確かどうかというところはあるんですけれども、まとめというところの部分の主なところを見てみますと、１つはですね──その前に、横浜市の状況を簡単にかいつまんでご説明いたしますと、平成15年４月に４つの市立保育所を、１年後の16年４月１日から民営化するという発表をいたしております。つまり、１年後にやると。　それから、11月には選考委員会による選考を経て引き受け法人を決定をいたしたいということでございます。これは、保護者はどうやら入っていないようでございます。学識と区民代表と言っていますので、公募だったのか、関係区民なのかわかりませんけれども、そういう構成のようでございます。　それから、12月になりまして、当該の４保育所を市立から除外するという条例改正を行っております。そして、16年の１月から引き継ぎに入りまして、４月から民営化をしたというような経緯をたどっています。　判決はですね、５月22日に出ています。そして、幾つかあるんですが、まずは言っているところでですね、必要とされる行政課題に対して、民営化でもって対処するということも一つの選択肢であるということは否定できないし、違法とまで言うことはできないということで、民営化そのものを違法と言っているわけではないというのが大前提です。ただし、特定の保育を受ける利益を尊重する必要があり、その同意が得られない場合は、そのような利益侵害を正当化し得るだけの合理的な理由と代替的な措置が講じられることは必要と言っております。　代替措置については評価ができるが、保護者との関係を見るとということでですね、幾つか挙げています。１つは、１年後の民営化実施を行政的な決定事項で全く変更できないものとして、協議の余地がなかったということ。それから、民営化に当たって保護者全員の同意が必要とまでは解されないけれども、保護者の上記のような対応、この上記のような対応の中にはですね、例えば、説明会を開いてもだれも来なかったとかですね、そういうことだと思います。後ほど言いますが、三者協議も開かれなかった、そういう保護者側の対応だと思いますが、上記のような対応は、一概に理不尽とは言えず、また、ごく一部の保護者の意向であったとも認められないというのが１点。　さらにというところで、民営化に向けての具体的協議の場として予定されていた三者協議会が、４つの園のいずれでも開かれなかった。それから、３か月の引き継ぎ期間に十分な根拠がなく、保護者の納得が得られていない。　最後にですね、このような状況下での早急な民営化は、裁量権を逸脱、乱用しているとして違法であるというふうに結びつけています。　ただ、４園の廃止から２年余りが経過をしているので、取り消しは新たな混乱を引き起こすので、取り消し請求は退ける。ただし、保護者の精神的苦痛を認めて、原告１世帯当たり10万円の支払いを命ずるということになっています。　横浜市では、この地裁判決を受けまして、市議会で控訴することを議決いたしまして、６月２日に東京高裁に控訴をしているという状況でございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。　朝日新聞の報道なんかによりますと、るる詳しく参事の方から伺ったわけですけれども、要は保護者が民営化になるについて、いろいろな不安がある。その不安に対する重要性を裁判では指摘したわけですよね。正しければやっていいんだと。横浜市長の改革はスピードが大事だと。正しければやっていいんだという問題ではないんですよと。十分なる、その保護者の不安を取り除く努力をしなさいと。で、当区の事業をよそがちょっと見て、大分重ねておりますし、大丈夫なのかなと、こういう検証をしたかったわけです。　私も現場に入りながら、相当民営化的にはこういうことなんですよと説明もいたしましたんですけれども、やはりきちっと読んでいる人、会合に出ている人はある程度の理解をしてくださるんですよ。やはりそういう説明会にも出ていない云々という人は、やはりいろいろなところから情報が入りますから。ということで、これは提案なんですけれども、当区のホームページ、今ほとんどのホームページで動画発信されています。具体的にその民営化になった場合に、給食の問題もこうです、事業の問題もこうです、現場を見せてあげればいいんですよ。そういう人たちはなかなか仕事が忙しくて行かれない、だったらそういうことで、いいですか、その辺いろいろなんですかね、そういうご努力をされたら、より一層親切な説明になるのかなと、こう思いますが、見解いかがでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　まさにおっしゃるとおりでございまして、実は加賀保育園の事業者選定の際には、保護者委員にお入りいただきました。実際にその私立園見に行っていただいたわけですね。現地調査ということで。それで、マイクロバス仕立てて行ったわけですけれども、バスの中での会話では、私立を誤解していたというんでしょうか。初めて見たという方も多かったですから、そういう会話も聞かれました。特に、何番目かの園で、私立では当然なんですけれども、５歳児のお昼寝を12月ぐらいからやっていないんですね。その話をされたときには大変驚かれておりまして、私も小学校入って午前中で終わるから、お昼寝なんかしようとしまいといいんじゃないかと思っていたんですが、この間学童の方を訪問させていただいたときに、学童の状況を見ますとお昼寝しませんし、周りを子どもがわーっと走っていますので、やはり入ってきたての子どもは熱出したりとかして、横になる。横になるけれども、そのわきを走っているとか、そういう状況もあるので、小学校入学に備えてお昼寝をしないようにする。これ保育園側はかなり大変なようですが、そういうことも実際つぶさに見ていただくと、私立になったから水準が下がるとか、悪くなるなんていうのは簡単には言えないんだというのは実感をいたしております。　したがって、なるべく見ていただいたり、そういう場をつくりたいとは思っているんですけれども、何せ平日でなければなかなか行けない。保護者は子どもを預けて働いているということとか、いろいろございます。それから、訪問される側の園が余り対応に来られても、これはご自分のところの保育自体が影響を受けるというような、いろいろな問題がありまして、これ実は検討会とか保護者と一緒に話しているときに、見たいというご意見は大変出ます。ですので、その辺については、ご指摘のとおりですので、何とか工夫できないかどうかというのはさらに考えていきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　そうですね。体験ツアーで行かれる人は、本当にお仕事忙しくて来れない人がいるので、そういう人が誤解を招いているので、実際にあるべき真実の姿を見ていただくという単純な発想でご検討いただければなと思います。　２点目に行きます。　ちょっと確認しながらですけれども、今般、土地と建物については無償で貸し付けるということでございます。無償譲渡、土地は無償で貸し付ける、建物については無償で譲渡する。　そこでお伺いいたします。こんなことはないかとは思うんですけれども、社会福祉法人Ａ学園、本当に一生懸命やってくれるのは、これはこれにこしたことはないんですけれども、やはり何があるかわからないというのが世の中の常でございますので、その社会福祉法人が反社会的な、残念ながらしてしまったと。行政としても責任ある監督の立場でそれを今後使うわけにいかない。期限はまだあるといった場合に、この建物については無償譲渡しているわけなので、ここで無償で譲渡するということは、所有権を移転するということでいいわけですよね。そのためにどういった方法で買い戻すということは、ちょっと適切ではないんですけれども、要するに契約は不履行になるわけですから、それをもう一回区の大切な区民の財産なわけですから、戻してもらうと。どういった方法が考えられるんでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これは社会福祉法人、法人という一つの組織ですので、その反社会的行為というのがだれがやったか、つまり法人全部がという話には多分ならないと思います。例えば区で言えば、だれが何かしたから区が全部悪いかというお話らなろうかと思うんです。そこのところの責任の切り分けというのは必要かと思うんですね。　それから、これ前回の議案を上程させていただいたときにも出ましたけれども、土地建物等の、土地は貸付ですからあれですね、建物等の基本財産、不動産については、基本財産に繰り入れなくちゃいけないというのは社会福祉法人でございますので、これはだから、個人が勝手にどうこうするというのはできない。ですから、その種のものは起きないだろうというふうに思っています。　それから、契約の解除については、赤塚六丁目とも基本協定書を交わしていますけれども、基本協定を結んでおりまして、いろいろとさまざまなことをやっています。これに違反した場合には、契約を解除するよと。催告なしで解除できるんだと。返還をしろというようなことを指定してございます。そういうところで担保できるのかなというふうに思っております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。　そうすると、ちょっと私、理解が、社会福祉法人はどこまでいっても善であると。難しいですからね、たこの糸のようで、だから、理事長が悪いことしても、その法人全体は悪いことではないんだよということですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　その辺になると、ちょっと判断が難しいと思うんですね。例えば、では区長が、余りいい例ではないか……組織の長が何かしたときに、では、もうその組織は組織全部がだめなのか、あるいはやっていた事業は即ストップかということになると、それはちょっとどうかなというところでございます。 ◆中野くにひこ　　わかりました。　それはちょっとさておいて、今、明らかになったのは、あくまでも社会福祉法人が契約を不履行した場合は解除になりますよと。解除イコール所有権登記はもとに戻すということですね。そう理解してよろしいでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　もちろん土地も契約解除ですので、何というんですかね、事前の催告なしで返せということになります。それから、違反した場合の措置は、法人との契約を解除し、土地・建物の返還を求めるということになってございます。 ◆中野くにひこ　　その返還を求めるというのは、それは言葉上よくわかるんです。よくわかるんですけれども、この登記上これどうなるんですかということなんです。相手の社会福祉法人に譲渡して向こうに移転しているわけですから、それを区の方でもう一回所有権移転がされるんでしょうかということを聞いているんです。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　恐らくそこでこういう契約を交わしていますので、向こうが争えば民事上の争いになるのかなと思いますが、ただ、契約は交わしているというところです。 ◆中野くにひこ　　わかりました。　ただ、これはちょっと私の方でご提案させて、結論から、よろしいでしょうか。　というのは、これ所有権が移転されませんと、この不動産処分ということは、まず99％できません。１枚の紙とは言いませんけれども、できなくなるんです。したがって、東京都も少し研究をしていただいて、二案件ごとの登記するんですよ。いいですか。契約、お互いが不履行になった場合には、これをもう一回所有権を戻しますという登記をきちっとすれば、完全に第三者にも登記ですから、対抗できるはずなんです。そこのところをよく研究をしながら、それで今ずっと聞いたわけです。何かあった場合に、契約不履行になった場合には当然頼むあれはなくなるわけですからね、所有権をきちっと区側に、区民の財産であるこちらに戻してもらわないと。そのためのきちんとしたリーガルチェックをしてもらいたいんです。いいですか。それちょっと要望しておきます。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　ご指摘の点、研究させていただきます。 ◆熊倉ふみ子　　何点かちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、先ほど今、区との基本協約を締結するというふうにお話ありましたけれども、それはいつ締結するんでしょうか。　それと、加賀保育園を廃園するというふうに条例で通りましたけれども、それは廃園届を東京都に出さなきゃいけないというふうに聞いているんですけれども、それはいつ申請、そういった届け出をするのかということと、あと、この無償譲渡、無償貸付という、そういう条例提案についてはいつぐらい考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　基本協定はいつ結ぶかというのは、ちょっとこれまだかなり時間がありますので、具体的に今ここでいつというのはちょっと申し上げがたいのでご了解いただきたいと思います。　それから、廃園届、認可の廃止というのは、これ当然するわけですけれども、これも言ってみれば形式的なお話ですので、ここのところ一般的には３月に入ってやるというのが一般的でございます。３月に廃園届を出して、これはすぐ受理されるものですから、で、同じぐらいに新しいところの認可を出して、保育園のですね、それでやるというのが一般的なお話でございます。　それから、３点目が条例提案、条例提案の方は、ちょっと今事務的に詰めておりますので、ちょっとこの場ではご勘弁いただきたいなというふうに思います。 ◆熊倉ふみ子　　よくわからないんですけれども、その基本協約を提携するということは、いわゆる渡辺学園が社会福祉法人をとらなければ、そういった協定を結ぶことができないという、そういった理解でいいですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　というか、４月１日に私立加賀保育園としてやるに当たって結んでいればいいわけでございますので、それまでに結ぶということでございます。そういうことでございます。 ◆熊倉ふみ子　　今の何かすごい重要な基本協定の内容なんですけれども、それを、もう一回確認したいんですけれども、４月までに結べばいいということですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　４月の開始までに結んでいればということで、実際にこれ、赤塚六丁目やったのも２月半ばか、そんなものでございますので、それはあんまりぎりぎりになってやるというのは、それは危なっかしい点もありますから、２月ぐらいかなというのは常識的な話ですけれども、これが別に３月にずれ込んでもいいのかなとは思っております。 ◆熊倉ふみ子　　それと、まだ渡辺学園、社会福祉法人を取得していないんですけれども、この渡辺学園にプロポーザルの結果、決まりましたよという形で区がその渡辺学園に、業者の決定についてという通知というか文書を送っているのは、平成17年12月２日付でもうその決定しましたよというふうに渡辺学園の方に文書で通達をしているわけですけれども、それから何年たったんでしょうかね、なおかつそういう社会福祉法人がなかなか取得していない、取得できないというか、素人だからわからないんですけれども、書類さえそろえれば、それを提出すればすぐにでも社会福祉法人というか、何かこうすぐ進んでいくんじゃないかなというふうには思ったんですけれども、なかなか社会福祉法人というのは、普通大体、では時間かかるというお話でしたけれども、大体どのぐらいかかるんでしょうね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　この辺は私どもも初めての経験でございますので、それから、認可するのは東京都ですから、原則的には事業者と東京都が話し合って法人申請をするということで、今やっているというふうに聞いております。　17年12月２日に決定を出したというところでは、私どもの一つの１年間延期をしたということの目的が、移管の日の４月１日には一定程度の信頼関係が事業者との間にできていることが望ましいということで、三者協議の期間を長くとりたい、それから、引き継ぎも長くとりたいということでやったわけでございまして、この12月２日のを受けて、12月中に説明会をもう開催をして事業者も来ているというような状況なので、これを早く出したとか出さないとかというのは余り関係のない話かなというふうに思っております。 ◆熊倉ふみ子　　引き継ぎの考え方なんですけれども、保護者の方には引き継ぎの時間については、十分に時間をとりますよと。それで１年間という、そういう期間をとって引き継ぎしますよという、そういう何か説明もされたように思っているんですけれども、その引き継ぎの考え方なんですよね。今のご説明だと、園長先生が予定者という形でもう１年前から配置がされていると。それも一つの方法だと思っているんですけれども、でも、父母との関係でそれが引き継ぎという引き継ぎの考え方、例えば渡辺学園の職員の方が何人ぐらい、何月ごろに加賀保育園に職員として配属されてね、それで保育の子どもたちの様子や何やらという、そういう引き継ぎをしていくという、そういったことを親たちの方はそういうイメージというか、そんなふうに思っていたと思うんですけれども、そこら辺のところで、前は引き継ぎというところで、考え方というんでしょうかね、そのことについてはどうなんでしょうね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　確かに先ほども申し上げたとおり、三者協議とともに引き継ぎも長くとりたいということで延期をしているわけですので、この引き継ぎについては、三者協議の中でも１月から始まった三者協議に一番最初に取り上げてお話をし、私どものやり方というのは、どんな会議でも保護者と民営化でやるときには、こういう議題をやります、これをやりますということで投げます。で、ご意見ください。で、意見をいただいて、それを検討会にかける。検討会と話し合った結果こうなりますと。で、またご意見くださいと。このやりとりでやっています。したがって、非常に時間がかかるんですけれども、引き継ぎについてもその場でご説明をさせていただいて、それで現在その方式に従ってやっているというところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　すみません、現在その方式でやっているということなので、その方式というのは。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　１つは先ほど申し上げましたように、この園の場合、特に１年間というのが保護者の方から強いご意向がございましたので、園長予定者が、これはもう１年どころじゃないですけれども、随分その前からもう入っちゃっていますけれども、かなりの頻度で園に行っておりまして、行事等にも参加をしたりとか、かなり密度の濃い、そういう意味では引き継ぎをやっています。　それから、臨時職員につきましては、渡辺学園がご推薦いただいた方を私どもで採用しているという状況でございまして、そういう形でやらせていただくということで、三者協議会の中でお話をさせていただいて、ご納得をいただいているというところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　他の自治体での委託、引き継ぎの仕方というのは、その引き継ぐ引き継ぎ先の職員が入って、それで引き継ぎなどを行っていますよね。今回加賀保育園の場合は採用予定者という形で、まだ職員という、そういう身分といったらおかしい、正式に職員という形では入ってはいないんですよね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　他のところは、先ほど申し上げました横浜が一番スタンダードなタイプでございますね。４月に発表し、翌年４月に実施をすると。そして、秋ごろ事業者決めて、１月ぐらいから３か月順次入れていくと。私どもは、ですから今はこういう形でやっていまして、それに加えて12月ぐらいから入れようというふうになっていますけれども、これはその状況等を見ながら一番いい方法を探っていこうと。これは加賀の職員とも、それから保護者ともいろいろ話をしながら、まずこうありきじゃなくて、そういう形でご相談をしたり、状況を見ながらやっていこうということで進めているところでございます。 ◆熊倉ふみ子　　きちんとした職員を移転先というか、引き継ぎという考え方を考えれば、渡辺学園の方の職員がきちっと加賀保育園の方に来て、一緒に仕事をしながら、それでいろいろな細かいところ、いろいろと相談しながらやっていくということが、そういうことが大事なんじゃないかと思うんですけれども、しかしながら、今、渡辺学園というのはまだ社会福祉法人とっていなくて、それで法人がいつおりるかもわからない、法人がいつ決まるかもわからないということでは、じゃ、渡辺学園、そういう法人格を決定というか、法人とらないと、法人として職員を採用できないわけですよね。まだ法人格、法人がないわけですから、法人として職員を採用することはまだできないですよね。　それで渡辺学園からの事業予定だと、もう９月ぐらいから職員を何人、それで９、10、11、12って、採用計画があるわけですけれども、そうした採用計画に沿って考えると、少なくとも渡辺学園は、８月、９月までには法人をとるという、そういう見通しはあるんですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　これは先ほどからいつ決まるかわからないというふうにおっしゃられていますけれども、ちょっとこれは違うんで、12月ぐらいから、ここにも書きましたけれども、書いてあります。基本的にはこれなんです。これで三者協議会のときにも話をさせていただいて、意見もいただいているわけですから、やりとりを何度も何度もして、引き継ぎについてはたしか１月、２月、３月、４月、４回引き継ぎだけについて集中的にお話をさせていただいて、そういう形でやってきて、この方法でということでやっているわけです。それで細かなところというのは、これは渡辺学園側も組織ですから、理事会等ありますから、そこで決定をしなければ当然外に出せないというお話ももちろんあります。　それから、三者協議の中での話ですので、先ほど来言っているようにやりとりがありますので、途中経過でもちろんこちらとしても、こういう場でも言えないようなこともあるという、言えないというのは不確定、まずいからということじゃなくて、不確定過ぎて言えないという部分もあるというところはあるわけでございます。したがいまして、そこに出ている９月というのは、これはあくまでもそれは提案は提案として出してもらっています。ですから、ほかの事業者から出ているのは、もっといろいろなことが出ているんですけれども、それは三者協議において、特に引き継ぎの部分はですね、三者協議において話をしていくんだということを伝えてありますので、三者協議の結果としてこういう形でやらせていただいているということでございます。　それから、渡辺学園側では、準備委員会というのはもう３月には発足をしておりまして、計画的に動いているということでございます。 ◆熊倉ふみ子　　区としても社会福祉法人に委託をするというふうに決定しているわけですから、いまだに渡辺学園が社会福祉法人を取得していないという、そういう中で幾ら話を進めていっても、何か不確かというか、そういった心配というか、そういった心配はお母さんたちにとっても、それでどこまでどう話を社会福祉法人と話ができるのか。まだ、だって実態がないわけだから、実態のないところと話を進めているわけだから、それは当然心配というか、心配になるのは私は当たり前というか、そういう気持ちはわかるんですけれども、やはりきちんといつぐらいに渡辺学園は社会福祉法人、幾ら時間がかかるとはいえども、いつぐらいまでに社会福祉法人を取得するという、そうした何というんですか、予定は予定だからずれることはあったとしても、でも、大体このぐらいの時期までには法人をやはり取得したいということは、しっかりと話をすべきではないかと思うんですけれども、そういう予定も何にもないんですか。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　先ほど来申し上げているとおり、今は余り不確定なことは申し上げるのを控えさせていただいているところでございまして、実態のないというふうにおっしゃいますけれども、例えばこれが個人立のところ、板橋区では高い評価を受けている保育園で個人立のところなんかがありますから、もしそういうところがとったとしたら、やはりそれは同じ状況になっているはずなんですね。社会福祉法人を設立しなくちゃいけませんから。そういう意味では、これ先ほど協定書を結ぶと申し上げましたけれども、三者協議で話し合って決定したこともそこに盛り込むということは、これはもう事前の約束事になっております。　それから、移管条件というのもかなり厳し目のものを出しておりまして、それに従って、それももちろん盛り込まれるわけですから、そういう意味ではどうなっちゃうかわからないというのは、それはちょっと当たらないのかなと思っています。

　いつ決まるかわからないというのは、ですから、具体的にいつというのはなかなか申し上げられないんですが、先ほど来申し上げているように、今の予定では12月ぐらいからプラスアルファという形で職員を入れていくということでございますので、それが一つの指標になるのかなというのは思っています。 ○委員長　　よろしいですか。ほかには。 ◆大田伸一　　余り質問はないんですけれども、社会福祉法人格、あいまいというか確定的なことが言えないとおっしゃいますけれども、何か今はっきり言えないみたいなお話だけれども、なぜそうなのかということぐらいは議会としては知りたいわけですよ。つまり、社会福祉法人格にお願いするわけだから、それをどのぐらいの予定で準備をしているとか、そのぐらいは私は言うべきだと思うんですよ。それがやはり、その辺のところははっきり言ってもらわないと、それは先ほど熊倉委員も言っていましたが、変わることあります、それは。だけれども、区として相手側と話している中で、このぐらいの予定で進んでいるということは理解してつかんでいると思うんですよ、それは。そのぐらい言わないと、もう何にもわからないって、ああ、わかりませんみたいな話はちょっと困るんですよね、議会としてはね。それぐらいは言えるでしょう。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　先ほど、ですから、申し上げさせていただいたとおり、もう遅くとも12月から職員を入れていますので、これが、ですから、一つのデッドラインといいましょうか、遅くともそこまでにはと。そこまで遅くなるというふうには思っておりませんけれども、そういうことでございます。 ◆大田伸一　　先ほど中野委員の質問で、横浜地裁の話が出て、参事自身がなかなかわかりにくいとおっしゃって、説明わかりにくかったんだけれども、ご存じのようにその前に大阪高裁で判決が出ていまして、それは地裁の判決を覆して賠償責任を、１人当たり33万ぐらいですかね、やったんですね。これを受けて５月に横浜地裁の判決が出ているわけですよ。　そういう流れで言いますと、いろいろあるんですけれども、私、毎日新聞の方を読みますと、民営化は違法なんですよね。タイトルが、表題は。それで、何が違法ではないと言っているかというと、多様な保育ニーズにこたえることにあったと認められる、これ自体は違法とは言えないと言っているわけですね。　それで、大阪高裁と横浜地裁が共通する項目があるんです。その中で、横浜の方は河村裁判長が、民営化した判断について特別に民営化を急ぐ理由があったとは認められず、裁量の範囲を逸脱、乱用したもので違法と言ったんです。それで、民営化によって多様なニーズにこたえられるなどとした市側の主張は、早急な民営化を正当化する根拠として不十分だと言ったんですね。これがこの判決の大事なところなんですよ。そのときに、これは民営化後の保護者が訴えているわけですよ。だから、そういう意味では加賀保育園を民営化に移行した、スムーズに思うように行ったとしても、もし訴えられた場合に、では、本当にこの横浜地裁や、あるいは大阪高裁のようにならないのかとなると、これはなかなか難しいところだと思うんですよ。だから、うちは特殊ですよ、うちはちゃんとやっていますよというのがそのまま通用するかどうかというのは、なかなか裁判長が判断するから、ああ、そんなこと絶対ないとは言えないですね。まして棄却したけれども、住民監査もありましたし、それから、保護者との事前のいろいろな協議も記録に残っていますし、そういう中でどういう判断されるかというのは、なかなかうちは絶対大丈夫とは、私は言ってもいいですけれども、裁判官はまた別ですので、これだけ高裁、地裁で連続して出ているところが重要なんですね。600ぐらい全国で民営化、今あるそうですけれども、しているそうですけれども、そういう意味では非常に大きな案件なんですよね。　そういう意味では、区が今後進める場合に、私はやはり１つは情報の公開ですよ。今までやってきたとおっしゃるけれども、なかなかあいまいなところが議会に対してさえもよくわからない。というようなところ、やはり答弁多かった。それから、保護者の皆さんへの情報の提供のあり方含めて、本当にその保育士がみんな変わってしまうのに、本当に安全な体制が可能なのかと。そこまで突っ込んで丁寧にやっていないと、これは訴えられても、かもしれないという話ですから、その辺は私は、私が行政マンだったらね、この判決見たら、もう本当にそれは慎重にやりますよ。今までやってきたといっても、それ以上に。そうしないと、やはりそういった事態はあり得ると私は思っています。　ですから、そういう意味では今後いろいろな意見があると思うんですね。その中でやはり行政の対応のあり方というのは、今まで以上に本当に厳しく問われると思います。感想だけ聞きましょうかね。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　では、感想ということなんで、この横浜市の件とか大都市のことについては触れないようにいたします。　ご指摘いただいたように、今まで以上に慎重にやれというのは、もうお言葉のとおりだと思います。そういうふうにやらせていただきたいと思いますし、情報公開についても、これまでも議事録をしっかりとるということでやらせていただいておる、もう何度も何度もやりとりをさせていただくというようなコミュニケーションを大切にするということでやらせていただいてきていますから、今後もさらにそういう形でやっていきたいというふうに思っております。 ○委員長　　よろしいですか。　それでは、本件についてはこの程度ご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、教育委員会の動きについて、理事者より説明願います。 ◎庶務課長　　それでは、報告事項の６番でございます。教育委員会の動きについてということでございます。資料５をお願いいたします。　教育委員会の動きでございます。今回は、教育委員会第３回から第10回まで、８回分でございますが、２月９日から５月25日までの開催の分でございます。内容についてご報告をさせていただきます。　まず第３回の教育委員会でございますが、専決処分の報告ということでございまして、７件ございます。平成18年度東京都板橋区一般会計予算教育費ほか６件というようなことでございます。　５番目の義務教育施設整備基金条例の一部を改正する条例につきましては、従来は改築のみというようなことになっておりましたのを、大規模改修及び耐震補強工事にも充当することができるというふうにしたわけでございます。　７番目につきましては、東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例につきましては、天津養護学校の名称変更にあわせて、赤塚の塚の字が旧字体だったものを常用漢字としたということで、これによって天津わかしお学校というふうになったわけでございます。　次に、報告事項でございますが４件ございまして、こちらのとおりでございます。　それから、次は第４回の教育委員会でございます。報告事項５件でございます。平成18年度組織改正ほか４件につきまして、報告をしております。　それから、第５回でございますが、議案といたしまして６件提出いたしました。内容につきましては、このとおりでございまして、ここに記載のとおりでございます。　次に報告事項でございます。３件ございました。１つが平成18年度第１回区議会定例会関係というようなことで、ほか２件ということでご報告をいたしたところでございます。　第６回の教育委員会でございます。議案として18件ございました。内容につきましては、ここに記載のとおりでございますが、特に３ページでございまして、議案の一番最後、議案第26号でございますが、議会の方にも報告したところでございますが、東京都板橋区立小学校及び中学校の就学指定等に関する規則の一部を改正する規則というようなものでございまして、これが金沢小学校の通学区域内における児童数の増加に対応するために、通学区域の一部を変更したというようなものでございます。　専決処分につきましては、この１番のとおりでございます。　それから次、報告事項４件ございまして、１つ目は平成18年板橋区議会第１回定例会代表質問答弁要旨ほか３件につきましてご報告をしたところでございます。　第７回の教育委員会でございます。報告事項の１番目が谷田委員の再任でございます。教育委員の谷田委員につきましては、第２期ということでございまして、平成18年４月１日から平成22年３月31日までの４年間の任期で再任をされたということでございます。　それから、次が議事でございますが、委員長職務代理者の選任ということでございまして、これは今井委員が職務代理者に選任をされているところでございます。　次の報告事項でございますが、９件ございました。１つ目が平成18年度予算審査特別委員会総括質問答弁要旨以下８件につきまして、ご報告をしたところでございます。　第８回の教育委員会でございますが、専決処分の報告ということでございまして、こちらは若木小学校、桜川小学校、三園小学校、赤塚第三中学校にかかわります耐震補強、あるいは大規模改修の契約案件につきまして、お諮りしたところでございます。　それから、報告事項でございます。５件ございました。告示関係でありまして、そのほかに４件ほどご報告をさせていただいております。　それから、第９回でございます。報告事項といたしまして、告示関係で、それ以外に７件ございます。特に２番目につきましては、平成18年度区立小学校等防犯カメラの整備についてということでございまして、18年度に小学校、それから、幼稚園につきまして、区内の全小学校、幼稚園につきまして防犯カメラを整備したいということで、ご報告をしたところでございます。　それから、第10回でございますが、議案といたしまして３件ございました。議案の28号でございますが、本日の議題ともなっております板橋区立学校の廃止についてということでございます。高島第七小学校を廃止し、高島第二小学校に統合するというようなことでございます。　それから、議案の30号でございますが、意見の聴取ということで、大谷口小学校の改築にかかわります請負工事につきまして、議案としてお諮りしたところでございます。　最後、報告事項でございます。平成19年度教育委員会重点予算の編成方針（案）でございますが、19年度の予算編成につきましては、教育委員会といたしましては、学校主導型の予算をつくっていきたいというようなことで、学校にも呼びかけているところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◆大田伸一　　１つだけ聞きたいんですけれども、４月に入って、委員の方から学校選択制についての質問がありましたでしょうか。 ◎新教育制度推進担当課長　　教育委員会の中で、特に学校選択制につきましては、今年度の契約等につきまして、これから公告をするというような段取りになっておりますので、特に学校選択制についての議題も提出してございませんし、特に議論というのはございませんでした。 ◆大田伸一　　きのう読んだのは何だったかなと思ったんだけれども、たしか委員の方が学校選択制について聞いているような話聞きましたけれども、質問の中で。それで、ちょっと確認したいんですけれども、学校選択制やったんだけれども、希望する学校に偏りがいつもあるでしょう。それが固定化しつつあるんじゃないかというふうに私は印象を持っているんですけれども、その辺についてはどのように考えていますか。 ◎新教育制度推進担当課長　　いわゆる学校選択の中で、一部の学校に希望者が集中するというようなことだと思いますけれども、ただ、確かにそういった学校も存在することは確かです。ただ、学校選択をする理由を調べてみますと、お友達関係ですとか、あとは学校との距離ですとか、そういったことで選択される方が非常に多いということからは、一概に特定の学校に集まるということだけではないのかなというふうには思っております。 ◆大田伸一　　そういう傾向が多いのではないですかと私は聞いているわけで、それ以外の要因もあるというのはそのとおりだけれども、この間の資料を見るとそういう傾向があるんじゃないですかと。だから、学校を選択するといいましても、義務教育は共通の学習内容が必須だから、そんなに教育内容で差が出るわけないわけですよね。されているわけじゃない。また、出てはならないわけです。そういう状況のもとで、選択ということはゼロサムだから、選択できる子がいれば、そのために選択できない子も生まれてくるという状況の中にあるんですね。その中で、固定化する傾向が強まるということは、結局そこに集中していくということが一体どういった結果をもたらすのかということなんですよ。だから、それが学校間の序列化等になっていけば、それは問題なわけで、どんな理由があろうとも、そういった傾向があるかどうかをきちっと見るということは大事なことだと私は思うんですよ。その辺のところをきちっと教育委員会が認識しているかどうかということですね。　それで今、第７回の４月11日、今井委員が学校選択制の質問をしておりました、やはり。今ちょっとこれ、話違うけれども。 ◎新教育制度推進担当課長　　申しわけございません。ちょっと今、第７回のときのちょっと質問内容につきまして、今手元に資料がございませんので、具体的にちょっとお答えできませんけれども、学校選択制の中で、例えば抽せん校があって、抽せんの中で選択希望がそのまま反映されないといったことが、現実にはあります。　ただ、抽せんとなった学校について見てみますと、その多くはもともとが通学区域内の児童数が多く、その結果として余り他校からの希望者の受け入れが難しいといったような状況の中で抽せんを実施し、その結果として希望に沿えないといったことが生じているということも現実としてはあります。または、学校選択制とはまた別に、その学校選択制の効果も１つございますけれども、各学校での特色ある学校づくりという形でもって今取り組んでおりますので、決して学校選択制の結果のみによってランクづけをするということではなくして、それぞれの学校がそれぞれの特色づくりをするということによって、板橋区の公立学校全体のレベルアップが図られるかなというふうに考えております。 ◆大田伸一　　教育委員会で課長が答弁しているんですよね。これ見ると。新教育制度担当課長って。あなたがその今井委員の質問に答えて、答弁しているわけですよ、４月。だから、記憶にないと言われても、私はどうしてそうなるか、ちょっと疑問ですけれども、それはさておきまして、今のお話ですと、序列をするつもりがないといいましても、では、学校選択制によって学力が向上したとかなんとかって、そういうものも出ていないわけですよね。それで、結局特色あるといっても、先ほど言ったように義務教育制度のもとでは、そう特色出せるものではないんですよね。だから、その中で選ぶというのは、本当にそんな大きな理由でなく、ある意味では学力でなくて選ぶかもしれない、いろいろな理由で選ぶかもしれない。ただ、それが一部の学校に集中する傾向、固定化する傾向がある、もし十分にあると認められるならば、それは考えるべき話だと思うんですよ。そうしないと、選ばれる学校と選ばれない学校という、そういった差異ができるでしょう。そこに序列化の大もとができるんですよ。そこを幾ら教育委員会がそういうことを考えていないといっても、父母はそういうふうに実際に見るんですよ。だから、常盤台小学校、こんなに競争率高いって。うちの子入れるかしらと。こういうふうになっていくと、結局そこで序列が始まる。あの学校の方がいい、この学校は何か人気ないみたいよと。教育内容変わらないのに。そこを教育委員会は、どの学校、どの子どもたちにも等しく同じ教育環境を持たせるということは、そういった序列につながるようなことは避けるということですよ。だから、全般になっていれば別だけれども、明らかに固定化するような傾向があると認められた場合は、そこについては真剣に考えないと、そういう形になってしまうおそれがあると。十分にあると思うんですよね。そこはやはり大事なことだし、あなたがこの答弁の中でさまざま言っていますけれども、その辺はやはり学校選択制については考えていただきたいと思うんですよ。いかがですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　繰り返しの答弁になってしまいますけれども、今、各学校ごとにＩＣＰ2006ですとか、あと先ほど庶務課長の方から学校主導型予算ということでのちょっと説明ございましたけれども、そういった中でそれぞれの学校が、もちろん公立学校の枠の中ではございますけれども、特色ある学校づくりを進めていくという活動を進めていくことによって、一般的な風評みたいな部分というのは徐々に払拭されていくのかなというふうには考えております。そういった中でも、学校選択制につきましても適正に運用していきたいというふうに考えております。 ◆大田伸一　　私は板橋区のことだけを言っているわけじゃないんですよ、実は。ほかの他区で、もっと最初から、もっと早くやっているところでは、固定化しているんですよ。固定化するんです、これは。そういう形になったときに、ゼロサムゲームになるんだということですよ。そういうことを初めから認めるのかということですよ。あの学校はいい、この学校は人気がない、それは学校自身の努力が足りないから、特色ある学校づくりに力がないからだって言う立場にあるのかどうかということですよ。 ◎新教育制度推進担当課長　　特色ある学校づくりということを申しましたけれども、先ほどもご答弁申し上げましたとおり、学校選択の中で、その選択理由というところで見ますと、やはり友人関係ですとか、そういったある意味では学校そのものの評価というところとはまた別のところで、実際に子どもたちは選択しているという現実がございます。そういった意味からすると、選択希望者多い、少ないということによって、それはすなわち学校そのものの評価につながるものというふうには考えてございません。また、３年間実施してきた中で、一部の学校につきましては、確かに毎年抽せんをするというところもございますけれども、ただ、その中でも選択者が前年よりもふえているような学校、そういったように、選択希望者数につきましては、実施年によりまして多少の動きがあるといったことがございます。 ◆稲永壽廣　　１点だけ、ここで質問していいのかどうかよくわからなかったんですけれども、新聞報道で東京都の教育委員会が教員の人事権と、それから、財政もワンパックにして自治体に、要するに23区、それから、全部の市、市区町村に移管するというようなことを教育委員会に報告したと。教育委員会では継続になって、次のまた教育委員会でもみましょうということになったらしいんですけれども、その辺の情報は板橋区の教育委員会つかんでいらっしゃるのかということと、その新聞報道の中では、23区と多摩の対応は違ったみたいで、23区はどちらかというと賛成、多摩は反対というようなことで、かなり教育委員会でももめたというふうに聞いておりますけれども、その辺の板橋区教育委員会としての教員の人事権の移管についての考え方についても、同時にちょっとお聞きしたいと思いますけれども。 ◎指導室長　　今、国の方の動向、それから、都の方の動向を探っているところでございますが、まだ決定ではないということで、ただ、もしそのようになったときの対応について、今、事務局の中で検討しているところでございます。 ◆稲永壽廣　　教員の人事権を区に移管しましょうと。また、市に移管しましょうと、こういう話ですよね。これは新聞報道ですよ、前々から打診をしているわけですよ。東京都から板橋区教育委員会には。来ているはずなんです。だから、聞いているわけ。それは新聞報道だからね。その23区の方ではいいでしょうと言っていると。多摩の方では、いや、ちょっとそれは困りますよと。それは財政的な問題もあるのかもしれないし、人事の交流にいろいろな問題もあるかもしれないから、それはわからないですけれども、その辺のことについての情報は、板橋教育委員会はどういうふうにつかんで、また、どういうふうに評価しているのかということが聞きたい。 ◎庶務課長　　具体的に東京都の方からそういう打診が来ているかとお尋ねでございますが、少なくとも４月以降につきましてはございません。稲永委員がお読みになった新聞も、私も多分読んでいると思いますが、そのような方向性にあるということは、私どもも承知しておるところでございますが、具体的な問い合わせ等につきましては、今のところ私は存じておりません。 ◆稲永壽廣　　あの記事のことを言っているんではなくて、だから、前々から東京都と各区、市町村の教育委員会とそういう話し合いが、打診なりそういったふうな話し合いがある程度あったんじゃないかということなんです。それが、ないならないでいいんですけれども、板橋区としてはそういう方向性はどういうふうに評価しているんですかということです。 ◎教育委員会事務局次長　　残っている書類を見る限りなんですが、主幹部長会の中でも改めてそれが議題として討議されているようなことはないんですね。ただ、話題になったことはあります。市区町村に移された場合ですと、やはり規模の大小など、そういったところもありますので、そこらあたりをどうやって調整するのかとかというところで、非常に難しいと、そういう一般的なレベルでのお話が話題には上っておりますけれども、正式な形で東京都とのやりとりの中での打診というのは、すみません、残った記録を見る限りなんですけれども、今まで正式には来ていないところです。ただ、そうしたものが出てくれば、私どもとしては、それは一面歓迎すべき面もあるかと思いますので、23区全体の中での調整等を見ながらですけれども、何とかそうしたものが実現できるような方向に持っていく方向では働きかけたいと思っております。 ○委員長　　それでは、本件についてはこの程度でご了承願います。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、所管事務概要につきましては、既に配付してありますので、特段の質疑がなければご了承願いたいんですけれども。 ◆熊倉ふみ子　　すみません、１点だけなんです。指定管理者制度導入についてなんですけれども、文教児童委員会にかかわる施設で、これから指定管理者導入をしたい、しようかなと検討している施設があるのか、ないのか、もしそのところを教えていただきたいと思います。 ◎中央図書館長　　図書館でございますが、図書館の指定管理者については、従前から検討しております。また、昨年は監査でも検討の指摘がございましたが、平成19年度導入を目途に今後検討してまいりたいと考えております。なお、具体的には今後検討してまいりたいと思います。 ○委員長　　よろしいですか。 ◎児童課長　　児童女性部の方ではありません。 ○委員長　　いいですね。 ◆熊倉ふみ子　　すみません、じゃ、全部、この委員会にかかわるところです。すみません、お願いします。ないですか。ありがとうございました。 ○委員長　　よろしいですか。では、本件については、この程度でご了承願います。

　委員会審査の途中でありますが、議事運営の都合上、この際暫時休憩いたします。　なお、再開時刻は午後３時30分といたします。休憩時刻　午後　３時０５分再開時刻　午後　３時３０分 ○委員長　　それでは休憩前に引き続き、文教児童委員会を再開いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、議題に入ります。　議案第59号　東京都板橋区保育費用徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎保育課長事務取扱児童女性部参事　　それでは、議案第59号　東京都板橋区保育費用徴収条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。議案書の39ページをお開きいただきたいと思います。　障害者自立支援法の施行に伴いまして、関係法律である児童福祉法が改正をされてございます。　改正内容といたしましては、児童福祉法51条第２号、これが削除をされまして、これによりまして、板橋区保育費用徴収条例で運用しておりました条文の号がずれましたので、第１条中、第51条第４号及び第４号の２を第51条第３号及び第４号というふうに改めて整合性を図るというものでございます。　この条例については、本年10月１日から施行をいたします。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　質疑がないようですので、意見を求めます。　意見のある方は、挙手願います。　　　　　　　　　（「なし」と言う人あり） ○委員長　　では、これより表決を行います。　東京都板橋区保育費用徴収条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認めます。　よって、議案第59号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続きまして、議案第61号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本件について、理事者より説明願います。 ◎新教育制度推進担当課長　　それでは、議案第61号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例について、説明をさせていただきます。議案書の43ページをお開きください。　内容といたしましては、東京都板橋区立学校設置条例の一部を次のように改正する。　別表１、小学校の部、同高島第七小学校の項を削る。これは高島第七小学校を閉校し、高島第二小学校に統合するための改正でございます。　この条例は平成19年４月１日から施行する。ただし、事項の規定、すなわちこの条例を施行するために必要な準備行為は、この条例の施行前においても行うことができる。この規定につきましては、公布の日から施行ということになります。　この準備行為につきましては、具体的に高島第二小学校に統合する際に必要な施設行為ですとか、あと、それから、現在高島第七小学校に通学しているお子さんにつきまして、転校の手続ですとか、そういったような行為がすべて含まれます。　高島第七小学校と高島第二小学校との統合につきましては、これまでも学校関係者、地域の方々、それから、両校の保護者の方々に説明をしてまいりました。その中で、当初やはりいろいろなご意見を持たれましたけれども、現状統合に向けて前向きな形でもってそれぞれ議論をしているという状況になっております。　具体的に両校のＰＴＡ役員、それから、世話人会の代表の方と合同の役員会を開催いたしまして、統合に向けてのお互いに円滑に統合するように、そういったような取り組みでもっての姿勢ということにつきましては、明確にしてございます。　また、統合する高島第二小学校の施設整備につきましても、両校のご意向等を今お聞きしておりまして、具体的な施設整備につきまして検討をしているところでございます。　以上でございます。 ○委員長　　ただいまの説明に質疑のある方は挙手を願います。 ◆佐藤悦彦　　今後も少子化がどんどん進んでいって、統廃合の学校がいろいろ出てくると思いますが、区有財産というか、非常に大事な貴重な学校でありますから、校庭でありますから、それは何か区民の体育の向上、それから、高齢者の福祉施設とか、いろいろ考えていったら、文化と体育と、それから、高齢者福祉の面で利用されていくと思うんですが、どのような計画を持っておられるかとか。 ◎新教育制度推進担当課長　　閉校になった学校の跡利用につきましては、区の中で、政策企画課が中心になりまして、全区的な視点から計画をつくっていくというような役割分担になってございます。したがいまして、私どもとしましては、学校の統廃合までということで、ただ、その跡利用が決定するまでの期間につきましては、暫定利用という形でもって、基本的には従前どういった形で地域の方にお使いいただくといったようなことを考えております。 ◆大田伸一　　１つ確認しますけれども、最初に廃校の検討を教育委員会内で始めたのはいつですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　最初にというのは非常に難しい部分でございますけれども、私ども１つの基準を持っていまして、６学級150人という基準を持っています。高島第七小学校につきましては、平成16年に６学級150人を切った状態になっております。したがいまして、その段階から適正規模、適正配置の対象校の一つとして、私どもとしては認識をしていったといったところでございます。 ◆大田伸一　　それでは、具体的に廃校の方針を学校に伝えたのはいつですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　昨年12月５日だと思いますけれども、教育委員会の中で高島第七小学校の適正規模、適正配置の方針という形でもって、隣接校との統合によって適正規模を確保するという方針を決定いたしました。それに基づきまして、各校の校長先生の方にはお話をしてございます。　当然それ以前に、そういった形で適正規模、適正配置の対象として考えて、そういったことの説明等はしておりますけれども、正式な教育委員会の決定を受けての話というのは、昨年12月以降になります。 ◆大田伸一　　学校は当然統廃合の基準を知っているわけで、それでこの統廃合問題については、それぞれの学校のいわば自助努力ですね、それを求めたらどうかと、いろいろ議会でも議論があったんですね。ですから、教育委員会としては、それをサポートする、つまり入学者が一定の基準以下にならないように、そういう立場に実際あったのかどうかというのもまた別問題でありますけれども、ただ、それは学校任せにしていたということで考えていいのか。確かに私の記憶ではね、そういった対象校については、さまざまに頑張ってもらって、父母としてがんばってもらうと、そういった位置づけを学校には伝えるという話があったと思うんですよ。今回の場合は、そういったことがやられたのかどうかということですね。つまり正式に学校に伝える以前に、もうそういう意味では規模がああいう規模ですので、教育委員会としてはどのような対応策をとってきましたか。それまで。 ◎新教育制度推進担当課長　　16年度に初めて過少規模、６学級150人を割ったといった段階で、高島第七小学校、それから、世話人会等につきましては、区の基準という形でもって説明をさせていただいております。ただ、その中で私どもの立場としては、その後の児童数が、それが実際の入学者数も含めまして、それからその地域にいる通学区域内の子どもの数、そういったことも含めまして動向を見てきたといったところでございます。　高島第七小学校につきましては、特に児童数の減少が著しいといったことでございます。特にことし18年４月入学、実際に入学したのは１名でございますけれども、通学区域内の住民基本台帳上の子どもの数、これたしかことしの４月１日現在で12名といったような数字になってございます。そういった意味で、学校の努力、仮にその通学区域内の子どもが全員入ったとしても、適正規模に回復するということは、これは困難であろうといったような、そういったこともございまして、今回統廃合という形での判断をしたということでございます。 ◆大田伸一　　特色ある学校づくりによって、学校選択によって、地域内に子どもが少なくても、その希望がふえて基準以上を満たす可能性、理屈的にはあるんですよね。ですから、そういう意味では、学校選択制度という制度そのものと学校統廃合と、これをどう結びつけるかということにもつながるお話なんです。それで、当然新入生が１人ということは、もう廃校されるんだと父母は知っているわけだから、そこにはやはり、普通は子どもを入学させないと。統合されるところに入れようとかって当然なるわけで、そういう意味ではこの場合は学校選択が統廃合のてこになったというふうに思うんですね。そういう意味では逆の面もあるし、こういった場合もあると。　そこで、私は確認したいのは、基準以下になれば、直ちに統廃合してしまうと、こういう方針を持っているわけですけれども、しかし、特色ある学校づくりという建前に立てば、こういった学校にもそういった努力を通じて新入生をたくさん迎え入れるという努力を求める立場にもあるんではないかと。その辺のところをどう進めてきたのかということですよ。　私の主観的な考えは、そういったことは教育委員会としては考えなかったと思うんですね。それは、学校選択制でなくて統廃合をしますよということを前提にして、子どもたちは入学してこない。そして、基準を割ると。それで廃校だと。こういった流れに行ったんだというふうに思いますが、それでよろしいですね。 ◎新教育制度推進担当課長　　先ほども申しましたとおり、今回の高島第七小学校の統合に関しまして、入学者の動向ですとか、それから、その地域の子ども数、そういったことを総合的に判断しております。繰り返しになりますけれども、高島第七小学校、18年４月１日現在での通学区域内の１年生に相当する子どもの数というのは12名でございます。そういった意味で、非常に少子化が進んでいるといったことが高島第七小学校の統合につきましては、一番の要因であるというふうに考えております。決して学校選択で子どもが減ったから統廃合するという立場でもって、今回の統廃合を進めておるわけではございません。 ◆大田伸一　　ここの学校の場合は、確かに子どもの数が減っているのは事実だし、そういった地域的な特性があったと思うんですよ。だから、そういった状況の中で廃校にせざるを得ないという状況は、私は当然あり得ることだと思っているんですよ。ただ、問題はそういうあり得るけれども、しかし、基準を下回ったからもう廃校なんだというふうに、いわゆる固定的に考えるということそのものがどうなのかということを私は思うわけですよ。もしそういうことが成り立つんだったら、特色ある学校をつくって、自分の学校へたくさん来てもらおうという努力は、それはボーダーラインにある学校は、やってもだめだったらもうそれで終わりという形で、地域に学校がなくなる。たまたまここはすぐそばに学校があるけれども、同じような基準でやったら、そこのところにずっと学校はなくなる。遠いところまで行く。地域に、そういう意味では防災の拠点もなくなり、いろいろなコミュニティの基盤がなくなる。こういうことが実際に起こる。だから、全体の中で学校のある場所、置かなきゃいけない場所というのがあるわけですよ。しかし、それでも150人割っていても、この地に学校が必要だというところがあるわけです、たくさん。それを単純で150人以下、７学級でしたっけ、それで切ってしまうというのは、私はやはり矛盾が起きるんではないかと思うんですよ。その辺については、全く考慮を今後もしないんですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　大田委員の質問のご趣旨とはちょっと観点がずれるかもしれませんけれども、高島第七小学校につきましても、６学級150人を割ったからすぐということではなくして、その動向を見ていたという経緯もございます。あと、それから、一つの学校が統廃合の基準に該当したといった場合に、やはりその学校がその後ずっとそのまま、例えば少子化によって回復する見込みがないのかどうか、あるいはそれと近隣校との関係、そういったことにつきましては、総合的に考えていきまして、統廃合の実施するかどうかといったような判断をさせていただいているというふうに考えております。 ◆大田伸一　　私はね、改めて見直す必要があると思うんです、考え方を。150人以下だったら学校力が落ちるとかね、集団的な事業ができないとかね、たくさんこの議論がされたときに答申が出たときありました。しかし、それは何の根拠もないわけですよ。そこに言っているだけで。だから、そういう意味で言えば、それを150人と線を引いて、そこからなったんだったら、もうこれは統廃合の対象なんだというのは、やはりこの学校選択制をやっている以上、見直すべきだと思うんですね。統廃合の方針を決めたときは、学校選択制始まってなかったんだから。だから、そういう意味では、それぞれの学校が自分たちの特徴を生かしたいと、そういうふうに教育委員会も行政として進めているという場合に、そのもとでの学校のあり方ということを考えないと、整合性はなくなるはずなんですよ。　また、先ほど言ったように、学校が隣接していなくて、それでその学校がたまたま150人以下になる。ここはもう基準以下なんだから廃校しようと。本当にその地域は学校なくなっちゃう。そういう方針をやっていると、必ず地域からも、それから、さまざまな問題で矛盾が起きますよと。学校は学校だけのものじゃないから。地域のものでありますからね。そういうことを勘案したら、やはり見直す時期に来ているんじゃないかと思うんですよ。私はそう思うんだけれども、今後も今までの基準そのものの変更といいますか、見直しはしないつもりですか。 ◎新教育制度推進担当課長　　まず、６学級150人という基準そのものでございますけれども、これは板橋区として一定の教育水準を確保するために必要な数という形でもって私どもは考えてございます。その基準そのものにつきましては、特段今見直すとか、そういったようなことにつきましては、考えてございません。または、実際に統廃合を実施する、適正規模、適正配置を実施するという段階におきまして、例えばこの学校がなくなった場合に通学距離がどうなるのかというようなこと、そういったことも含めましても、総合的に判断をして実施計画をつくっていくといったことになろうかというふうに考えております。 ◆熊倉ふみ子　　学童クラブのことなんですけれども、学童クラブについてどうするのかという、そういうお話もあったと思うんですけれども、その後、高七小の学童クラブの子どもたちは、どういったふうになったのか、ちょっとそこだけ確認だけお願いします。 ◎児童課長　　高七小と高二小の統廃合ということで、現在高七小の方に学童クラブがあり、来年の４月に統廃合されるということに伴いまして、高七小の学童クラブをどうするのかということで、実は５月25日付で高七小学童クラブの父母の会の方から要望をいただいております。さまざまな要望がございますが、基本的には現在の教育水準を下げないように、高二小の方に新たに学童クラブを設置すると、今、事務的に詰めている段階でございます。 ◆熊倉ふみ子　　じゃ、校庭の敷地内に新たに新しい学童クラブをつくるという、そうしたことの検討という、そうしたことでいいですか。 ◎児童課長　　方法としてはそうでございます。ただ、この話はお金がかかる話で、補正予算とか、実際の場所、規模等については、これから少し具体的に詰めてから、またきちっとご報告をさせていただきたいと思います。 ○委員長　　よろしいですか。　以上で質疑を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手を願います。 ◆熊倉ふみ子　　反対をいたします。　先ほど大田委員も言いましたけれども、学校の適正配置、適正規模、こういった考え方そのものが今、見直しをすべきではないかという意見です。　それと、高七にしても、地域の人たちにいろいろなことで役に立とうということで、いろいろな取り組みも努力もしてきたということもあります。そしてまた、こういった小規模になったらば、即それが、即というか、検討していくということでは、まだまだお母さんたち、これ一般的ですけれども、小規模学校、それについては、奪わないでほしいというのはまだまだこれ根強いというか、根強いと思います。　そういったことでは、６学級、生徒数150人以下、これで見直しをしていくんだという、こうした適正配置に基準見直しを求めて、この原案については反対をいたします。 ○委員長　　ほかに意見のある方。 ◆桜井きよのり　　現在、人数は77人ということで、これはもちろん平成16年度のところの部分でも基準が141人ということで逸脱しております。ただ、心身障がい学級のお子様は19人いるんで、そのことと、今、熊倉委員が言いました学童の方を高二小の方に移行すれば、あそこは学校はもちろん隣同士ですから、何ら私は問題ないと思います。

　ただ、先ほど大田委員が言いましたように、基準を見直すというのが、あくまでも基準は基準でございますし、それは毅然としてやはり現実の数字は直視しなくちゃならないということでございます。ですから、今回この統廃合、適正配置については、賛意を表します。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　これより表決を行います。　議案第61号　東京都板橋区立学校設置条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。　　　　　　　　　賛成多数（５−２） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第61号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　続いて陳情の審査に入ります。　陳情第212号　西徳学童クラブの設置の増設などを求める陳情を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎児童課長　　それでは、陳情第212号　西徳学童クラブの設置の増設などを求める陳情についてご説明を申し上げます。陳情書の写しをごらんいただきたいと思います。　提出者は記載のとおりでございます。　まず現状でございますけれども、西徳学童クラブにつきましては、平成18年４月１日現在、入会が55名、待機児が17名という状況でございます。14年度からの状況を待機児だけを見ますと、14年度が４名、15年度がゼロ名、16年度が１名、17年度がゼロ名という待機児の経緯をたどってまいりましたが、残念ながら18年度は入会希望者が多く、17名の待機となっている状況を踏まえて、この陳情の要旨でございます。　項目でございます。２つございまして、１つは子どもたちの安全のため、徳丸小学校の正面わきの会議室を学童クラブとして利用できるよう、施設の増設を要請します。また、それが困難な場合には、現在の学童クラブの隣にある児童館の１室を学童クラブとして利用できるよう、施設の増設を要望します。　書かれてございますように、この会議室については、かつて学童クラブとして事業を行っておりましたけれども、西徳児童館の建設にあわせて、学童クラブが児童館に併設されるということで、移転し、その後の施設については、学校側で会議室、ＰＴＡ室等に活用していた状況がございました。　２番目の項目ですが、上記増設に伴いまして、定員枠の増大、それに見合った適切な職員の配置をお願いしますという陳情項目になってございます。　また、今回の陳情が提出される以前から、これは３月22日付で陳情の内容と同趣旨の要望を受けてございます。同趣旨の学童クラブを増設してほしいということで、私どもとこの保護者の全員ではございませんが、保護者の方と４月10日、５月23日の２回ほどお会いし、状況等を説明した経緯がございます。　学童クラブの状況につきましては、56学童クラブのうち10名以上の待機児があるクラブは10クラブございまして、これらの対応につきましては、計画を持って年度ごとに、15年、16年、17年はございません。18年につきましては、加賀学童クラブの増築、受け入れ枠を90から120にする、あるいは志村第六小学校を50から70名にする。年度ごとの計画に従いまして増設をし、学童クラブの入会希望者に対応していっている状況でございますけれども、先月の学童クラブの待機状況でお話ししましたように、なかなか追いつけない状況があるということはございます。　今後につきましては、午前中の審議でもお話ししましたように、この徳丸小学校につきましては、学校側のご理解、ご協力を得られている状況になりますので、全児童対策のモデル事業候補校として現在具体的にその実施内容を詰めているという状況でございます。　また、全体の待機児の対策については、実は実施計画の、また毎年そうですが、年度ごとに計画をして、それを具体的に施設名等について、政策経営部の方と我々児童女性部の方とヒアリングをし、協議をし、計画を定めていきたいというふうに考えてございます。　説明は以上でございます。 ○委員長　　なお、当陳情に対して、追加署名2,286名がありましたので、あわせてご報告いたします。　また、報告事項と質疑が重複しないようにお願いいたします。　それでは、本件に対する理事者への質疑並びに委員間の討論がある方は挙手をお願いいたします。 ◆中野くにひこ　　端的にお答えを願えればと思っております。　今般、この陳情書を読みますと、18名の待機児童が出ましたということで、当局としてのこの主たる原因は何かという認識を、まず最初にお伺いしたいというふうに思います。 ◎児童課長　　一番大きな原因は、女性の社会進出、働きたい女性が増加していることと、地域によってはマンション建設が進んで、子どもたちが転入してくるという状況が背景にあると考えております。 ◆中野くにひこ　　やはり認識がちょっと違うのかなというか、ここら辺からやはり次の対策が来るんじゃないかなと思うんですけれども、私はですね、この現場も行きました。初めて学童クラブに接したんですけれども、素直な気持ち思ったのは、なぜこの待機を、この科学の発達する時代に15名出るということを事前に察知できなかったのかということなんですよ、今言ったように女性の社会進出も、これはもう課長、言われて久しいといいますか、本当にだれでも認識する一つの事柄ですよね。板橋区、ご存じのように今本当に徳丸方面、マンションがどんどん建っています。これは共通の認識なんで、こういうことがなぜ事前に察知できないのかということ、まず、じゃあお聞きします。 ◎児童課長　　科学の時代にというお話がございました。児童課としては、小学生の新入学生に入学者数の推移を見て、一定の推測は持ってございますが、それがそのとおりになかなかいかないという状況は現実的にあります。小学生がふえたから希望者がふえると、イコールになっていない場合もありまして、ある施設には、先ほど西徳学童クラブの状況をお話ししましたけれども、この５年間でゼロの年が２年ある。で、急に17名というのは、これからの入会希望者数の適正な把握というのは努めたいと思いますが、非常に難しいところがあるというのはご理解いただきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　ちょっと個人情報の保護のいろいろな関連もあるんですけれども、当然のことながら、区の方の係間の連携でもって、当然１年生が把握できれば、あとは把握できるわけですから、何らかの知恵がないのかなという思いがあるんです。具体的に、じゃ、それが把握できたから、じゃ、待機児童がなくなるかというと、先ほどの課長の答弁でいきますと、これはやはり、１つはそれを確保する、今回の定員オーバーということでスペースがないわけですよ。　それで、この西徳学童クラブ、校庭から私はバイクで行ったんですけれども、３分ぐらいかかるんです。かなりやはりその間の交通の安全考えたら、やはりちょっと不安な面もあるんですよ。ということから考えた場合に、ちょっと議論が大きくなってしまうんですけれども、学校の今後、今後の視点ですよ。今、先ほど来学校の教育委員会の認識も大分変わってきたということで、教室を単純に利用すればいいんじゃないでしょうかと。江戸川区は全部教室ですよ。それをもう所管の時代で教育委員会としてはちょっと責任を持てないとか、そういうもう言っている状況ではないということを認識してもらいたいんですよ。平成17年度、23区でワーストワンですよ、板橋区は。平成18年度はまだちょっと各区の状況はわかりませんけれども、先ほど説明したように、ここでは待機児童が減っていますけれども、こういうふうに西徳学童クラブで待機児童が出ているわけですよ。前年比30名弱という角度からすれば。　だから、１つはそういったことで、今回も増員とか云々ございますけれども、ここでたびたび出して恐縮なんですけれども、江戸川区でも全部直轄で一応行っているということで、お金をかけるべきところ、次世代を担う、やはり板橋区の材力ですよ。材力というのは人材の材ですね。材力ですよ、貴重な人材ですよ。それやはりきちっとお金かければいいと思うんですよ。認識いかがでしょうか。 ◎児童課長　　学童クラブの拡充につきましては、ご指摘のとおりかと思います。それから、教室を活用する学童クラブということで、もう既に現実に11校ですが、この一覧表で申しますと、例えば板橋第八小と、小学校の小がついているところは学校内に整備されているところで、これはもう歴史的に学校側の理解と協力を得てきたという経緯がございます。それから、スペース、人員、施設整備ということで、直ちにこの待機児が発生した状況の中で、対応は非常に難しいという状況は予算がございますので、その予算がその年度中にここの対応をすべきということでお話ししましたように、今年度は加賀学童クラブ、それから、志村六小学童クラブの増設に今、鋭意努力をしているところでございます。　認識については、理解いたしましたので、今後もできるだけ待機児が出ないような正確な把握ということについて研究させていただきたいと思います。 ◆中野くにひこ　　これは当然予算もありますし、では、待機児童が今期15名発生したら、じゃ直ちに児童館をもう一回増額して増設して云々ということは、これは不可能ですよ。柔軟に対応できるというのは、もう既にある学校のスペースをやはり私は有効に、本当にこれこそ並々ならぬ決意で、教育委員会と児童課が私は手を結んでやっていくべきであるというふうに一応思っております。　２点目ですけれども、やはり学童クラブの位置づけと、この全児童対策の位置づけということで、ご父兄方もやはりかなり不安を抱いている。先ほどのあれではないんですけれども、そういった不安を解消する重要性ということが非常に、これは別な論議になってくると思うんですけれども、大事なわけで、そういった意味では、これどういうイメージになるんでしょうか。前の会議室を学童クラブに、当局の方ではそれを全児童対策のコアとして使いたいと、こういう意向なんですけれども、これ具体的にどういったイメージになるんでしょうか。 ◎児童課長　　ごらんいただいた会議室が、かつて学童クラブであったということで、施設的には学童クラブでも全児童でもどちらでも対応は可能かと思います。学童クラブとしての使い方につきましては、お話ししましたように、午前中は学校の方で必要に応じて使っていただいて結構だというふうに今、相談をしております。それで午後につきましては、１年生から６年生までいるんですけれども、１年生の放課後は早いということで、かばんを持ったままその会議室といいますか、全児童のコアのところに来ていただいて、かばんを置く場所を設置して、それときょう来ましたよという出席というのを確認させていただいて、校庭があいていれば校庭で遊ぶ、あるいは遊べない状況があれば、そのコアの中で自習学習といいますかね、宿題等もやっていただく。その中で指導員が、こちらの学校では現在のところ５名配置しようというふうに考えてございますが、安全な遊びを見守り、また、時によっては指示をしていって、現在の予定では時間を区切って集団下校というんですか、４時ですよということで４時に帰る方を子どもを募って、集団的に帰していくと。それから、５時になったらまた声をかけて帰していくという、そういうイメージで運営を図りたいというふうに思っております。 ◆中野くにひこ　　わかりました。　なかなか最初の新規の事業という形で完璧さを求めるのはちょっと酷なんですけれども、やはり今後どうしても言っておかなくちゃいけないので、当然のことながら、これやはり人員の配置ということで、予算を今後これを拡大していくならばかかっていいんです。そういう流れの中で、やはり江戸川区の教育理念というのは共育ということなんですよ。共育というのは、共と書く、教える側じゃなくて、ともにはぐくむということで、その地域の、俗に言うマンパワーですか。本当に将棋の好きなおじいちゃんが、子どもについて一緒になって教えてあげる、または会社でいろいろな得意な分野について教えてあげる等々。それで帰るときも、５時に帰るときに一緒に帰るんですよ。だから安全上もきちんと確保されている。これは多分それぞれの学童クラブの地域によってマンパワーの厚さがやはり違いますし、一朝一夕が私は当然のことながらできないですよ、これは。いろいろな事情があると思うんでね。しかしながら、こういったことをやっていかなければ、地域全体で子育てしていくという我が党は、子ども優先社会という理念を掲げていますけれども、できないですよね。その元年にしていただけると思うんですよ。再度その認識についてお願いします。 ◎児童課長　　地域全体での共育、ともにはぐくむということで、今のお話は私どもに対する非常に強力な教えかというふうに受けとめております。地域のマンパワー、あるいは新聞等の報道によりますと、着物の着つけ教室やおじいさん、おばあさんがこまをつくったり、回し方だったり、いろいろ遊びを教えていると。こういうことがひとつ、将来的に可能であればすばらしいことでもあると考えております。しかし、地域社会全体でそれを育てていくには、やはり歴史と時間、時間は必要でございます。まず第一歩として、モデル事業の一助として、それらの状況を見つつ、生かせるものは生かしていきたいというふうに考えております。 ◆中野くにひこ　　当然学童クラブですと、当然２時から５時ぐらいの間に給食じゃないんですけれども、補食ということがあるんですけれども、これは江戸川方式からいきますと、希望者があれば当然お金を徴求しますけれども、できるということもございます。　今言った関係で、アメリカのケネディ大統領なんですけれども、これ環境問題で、この花を咲かせるのに100年かかりますと。大統領、これはもう無理ですと、こういう提言したんです。ケネディいわく、今すぐ植えなさいと。１日おくれることに、またまたおくれてしまうわけですよ。だから、当然いろいろ、江戸川もそうです、何十年かかっています。だから、第一歩をこれを契機として私は行っていただきたいなと、こう思っております。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　全児童対策と、先ほど午前中までの学童クラブ事業とは違うんだということで答弁がありましたので、その答弁をもとに話を進めてまいりますけれども、西徳学童クラブのこれが定員がいっぱいだということで、増築なり、そしてまた、前の学童クラブだっけ、学校の敷地内にある、そこを使わせて学童クラブをやってほしいんだということなんですけれども、児童課がやろうと思えばやれないことはないと思ったんですよね。別に施設を新しくつくりなさいということでもないし、それで全児童対策の方は、先ほどの中では課長がおっしゃったように、全児童対策はあいている、午前中は教室として使って、それで子どもたちが帰った後のその教室を全児童対策でも使えるんだという、そういった午前中説明もあったと思うんですけれども、だから、全児童としてはそういった教室の使い方ができると。だから、全児童対策は全児童対策として進めていきながら、一方、そして、こういった学童クラブというクラブ事業については、身障者、あふれている子どもたちをきちんと学童クラブで受けとめていくという、そういった考え方に私は立つべきだと思うんですけれども、そういった立場に立つと、その前の学童クラブの施設というのは、これは児童課の施設管理は、学校が使っていた、今も使っています、私も見てまいりましたので、使っていたというのは、いすが会議室のを使っていたのを見てまいりましたので、でも、そこを使おうと思えば、私は使えないことはないなと。学童クラブに使おうと思えば使える施設だと思うんですけれども、そういった検討を進めてもらうわけにいかないんでしょうか。 ◎児童課長　　確かに私が申し上げたのは、あそこの会議室、物理的には学童クラブをすることはできるということでございますが、児童課だけがやろうとしても、これは役所の組織ですので実現いたしません。まず第一に学校側の理解がないとできないということで。　それから、学童クラブ全体の拡充につきましては、それぞれの学童クラブの待機児童状況を見ながら優先順位をつけまして、計画的に整備をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆熊倉ふみ子　　全体的なことを私は申し上げているということじゃなくて、今は西徳学童クラブ、この陳情でどう解決していくかという話をしているんであって、実際問題西徳学童クラブの状況、学校の状況を見ておりましても、施設は新たにつくれということでもなくて、施設はあると、可能だというふうにおっしゃいましたので、ぜひやはり児童課が、よし、やるぞというふうに決意すれば、それはもうすぐにでもできることじゃないですか。 ◎児童課長　　お話ししましたように、ここは今、今年度予算で対応できるのは、全児童放課後対策事業です。児童課のスタンスとしては、できるところから実施していきたいと考えておりますので、ここは全児童対策をモデルとして実施していきたいと考えております。 ◆熊倉ふみ子　　いろいろな状況で、それこそ本当にいろいろと対策を考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、全児童対策はこの施設でなければできないんですか。というのは、だから、さっき言ったように、学校との関係で全児童対策は教室があればいいという話もありましたよね。そこを使わせてもらえれば、これからの全児童対策というか、全児童校拡大をしていく中でね、教室があればって。それで午前中、だから、午前中は子どもたちがいるけれども、いなくなった後のその教室を活用できるというふうに何か私聞いたような感じがするんですけれども、だから、全児童対策は、だからそういったことでやりくりができるんではないかと思っているんですけれども、でも、そういったやりくりをしてもらって、この前の学童クラブの後については、学童クラブの対策に使うと。そういった検討をしたのかしないのか、まるっきりもう全然考えてもいないのか、そういったことについて、学校教育委員会との相談はしたことはあるんでしょうか。 ◎児童課長　　まず、余裕教室の話ですが、徳丸小学校については、学校側は余裕教室はないというふうにお話をいただきました。で、徳丸小学校で可能性がある、実はその会議室についても、何回か学校に行きましたけれども、当初はこちらに利用はできないと。学校の教育事業の一環として、その場所が必要だということでお断りをいただいた経緯があります。　学童クラブを全然検討しなかったのかということでございますけれども、学童クラブの場合は、ほかの施設もそうですけれども、午前中から準備に入って午後いっぱい使うと。それは一つの施設を終日、年間使用しなければならないという状況でありまして、それらの状況をお話しする中で、モデルとして全児童のお話をしてご理解をいただいている状況に現在はあります。 ◆熊倉ふみ子　　陳情の中では、それがもし難しいようだったらば、今の児童館の中での児童館で何とか対策とってもらえないかという、そうした陳情項目もあると思うんですけれども、そういった検討はどのようにされたんでしょうか。 ◎児童課長　　現在の西徳児童館の１室を増築するということで、施設整備は必要と。あるいは対応する職員の配置というのは必要になってございます。現時点でそれらを直ちに展開することは非常に難しいという検討の結果でございます。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　今その子どもたちが、あふれた子どもたちがどういう状況にあるかということをちょっとご紹介したいんですけれども、待機児のあるお母さんからのお手紙なんですけれども、待機児という形で希望から漏れた息子は、児童館の子育ちサポートを利用していますけれども、学童のときとは違って、小さなけがを毎日のようにしてきますと。ドッジボールなどで年上のお子さんたちもまじって遊ぶために、かなり激しい動きとなりますと。待機児となっていた１年生のお子さんの中には、年上の子におなかをけられて、子育ちサポートを嫌がるようになったお子さんもいましたと。学童であれば指導員の目の届くところで適切な指導、遊び方ができる、そういった環境をつくることができる。しかし、今そういった待機児という形で学童クラブに行けないという、そういった子どもたちがこういう環境の中にいるということなんですよね。それを考えたらば、もっとあれもだめ、これもだめというような対応の仕方じゃなくて、スペースとしては本当に何かこう、あれもだめだ、これもだめというような環境にこの西徳学童クラブが、もっと工夫すればもっと受けられるという、そうした環境にあると思うんですよね。やはりそこをもっともっと追求してほしいというか、検討してほしいというか、そうしたことをもっともっとやってほしいと思うんですけれども、いかがですかね。 ◎児童課長　　今のお子様の状況については、そういうお子様がいらっしゃるというふうな認識をしてございます。対応としましては、現在の児童館での１年生から６年生までが遊んでおりますけれども、安全管理を徹底するよう指導してまいりたいというふうに思います。　あれもだめ、これもだめということではなくて、児童課としてはできるところから計画を持って整備してまいっておりますけれども、個々の学童クラブ、あるいは児童館についてもご意見をいただきましたので、さらに工夫をして検討はしてみたいと思います。 ◆熊倉ふみ子　　ちょっとねばりたいんですけれども、児童館とのそのスペースを何とか使わせてもらえないかという、そういう相談なんかもしたんでしょうかね。 ◎児童課長　　スペースの問題ではなくて、人員配置の問題も含めて相談はもちろんしてございました。　以上です。 ◆熊倉ふみ子　　人員配置ということは、つまり予算との絡みでそれはできないということでいいですか。 ◎児童課長　　そのとおりでございます。現在、事業は学童クラブ、児童館でも目いっぱいの状況でやってございます。そういう状況も加味しまして、直ちに対応することは難しいということでございます。 ◆佐藤悦彦　　今、板橋区は23区で一番多い方だろうというふうに言われていますよね、学童の待機児ね。これは全体を後で結構ですので、資料にしていただければありがたい。実数どのくらい、ですね。それからなお、それを受け入れるための予算ですね。これは板橋区の財政等もやはりいろいろ考えなくちゃなりませんから、どのような見解でおられるか。それは子どもさんのあれは、将来を背負う子どもさんですから、できるだけ手厚くやっていくというふうなことはよく板橋区の教育委員会の姿勢もよくわかります。努力していることも十分わかりますけれども、かなりやはり負担になっていくのではないのかな、それは素早くやれと。そんなことでは、子どもさんたちの本当の幸せというのは、やはり親と一緒に勉強していく、また、世話していくという時間が長いほどいいようには感ずるんですよ。だから、それは環境と23区中の板橋区の特別にお困りの方が多いのか、というふうにやはり思いますけれども、それは問題は子どもの教育は金だけではないですからね。　やはりうちの長女の場合でありますけれども、そこらに勤めて残業をやれば、やはり相当の残業の額は入ってくるんですけれども、それよりも子どもといる時間が多い方がいいというような判断で、一緒に勉強しまして、高等学院を終わりまして、大学の学部に今入っていますけれども……。 ○委員長　　すみません、陳情についての質問でお願いします。 ◆佐藤悦彦　　ですから、お互いにこの何というのか、子どもさんが先般３人ですか、お母さんが働いている間に焼死した事件等もありますしね、そういうことがあったら本当に何のために働いて頑張っているのかというふうなこともやはりありますし、そういう点でもできるだけ家族の子どもに対する理解というのかな、そういうものをもっと喚起することも必要ではないのかなというふうにやはり思っております。そういう点で、どういうふうに板橋は事業をしていくかどうか、それをちょっとお聞かせください。

◎児童課長　　当初、在校も含めて23区の入会者の実態、それから理解ということで、お話がございました。できる範囲でこれ調べてみたいと思っています。　それから、２点目の区の予算と比較しての場合はどうなのかということで、これはちょっとサンプルを抽出して、区の予算が学童クラブの事業にどれだけ投資しているのかというのを、できる範囲で比較をしていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ◆おなだか勝　　私もきのう、徳丸小副校長とお話をさせていただいて、会議室を拝見して、隣の西徳の児童館も行ってみまして、館長とお話をさせていただきました。　まず確認させてもらいたいんだけれども、熊倉委員もさっき言っていたんですけれども、あそこの会議室を学童クラブに第２室として使わせた上で、それから、全児童対策を学校の中のほかの教室を使うということは、これは物理的にもう絶対不可能でしょうか。まず最初に聞きます。 ◎児童課長　　絶対ということは言い切れないと思いますが、これまで徳丸小の学校側とお話を進めてきた経緯を見ると、あそこの会議室を放課後全児童でございますけれども、それに使えるようにと今に至ったのが限度かなというふうに私は感じております。 ◆おなだか勝　　私の率直な感想ですけれども、やはりあそこに第２室をつくった場合には、西徳と両方にまたがることになりますから、非常に効率的に悪くなりますよね、まず第一にね。どの生徒をどちらに持っていくかということも問題になってきますでしょうし、いろいろな問題が出てくるんじゃないかなと。　私は午前中も申し上げましたとおり、全児童対策については非常に前向きに考えています。公明党の方もそういうふうにお考えいただいているようですけれども、ぜひ全児童対策がきちんと、学童クラブとは全く別の事業としてきちんとやっていっていただきたい。そういった観点から見ますと、やはり徳丸小の会議室は非常にありがたい施設だなと。あそこで全児童対策をやっていただくということは非常にいいことだなと思います。これはあくまでも学童クラブとは切り離して考えていただいた上での話です。　となると、西徳の方の施設を拡充する以外、手はなくなる。これは要望こたえるためには。学童の皆さんの要望こたえるためには。児童館で話を伺いに行きましたところ、学童クラブに使っている部屋の隣に工作室みたいな部屋があります。あそこで館長と話しておりまして、ここを使ってもいいんですかね、使わせてもらうことできますかねと言ったら、できないことはないですよねと。軽くおっしゃっていました。児童課長の雰囲気と随分違うような気がするんですけれども、施設としては荷物をどこへ持っていくかとかという問題はあるでしょう。ただ、使えないことはないはずだということは、もうはっきり、これはあれだけきれいに、ほかの学童に比べればはるかにいいと思いますよ。児童館自体もきれいで大きいですからね、ですから、あそこの部屋を使わせていただくという方向はできないはずではないと思います。施設的にはですよ。まだ人の話は別ね。施設的にはできないことではないと思うんですけれども、課長、どう思いますか。 ◎児童課長　　施設的な状況については、若干の改善は必要かと思いますけれども、物理的なスペースはあるというふうに思っています。 ◆おなだか勝　　ということであれば、あとは人員配置の問題になってくるわけで、先ほどの話じゃないけれども、熊倉委員がおっしゃったように、じゃ、そういうお話なのという話ですけれども、これ、例えばですよ、橋をかけろとか学校を急に建てかえろとかという、何千万、何億というお金をかけろという問題で話をしているわけじゃないんですよね。先ほど午前中の話でもありましたように、学童クラブで年間1,100万円、そして、全児童では300万とか400万の世界の費用を使っているわけですから、となりのお部屋があって、そこをちょっと片づけるだけで使うことができる、つまり施設の新たな拡充はしなくてもできる。であれば、人員的な配置であれば数百万円という単位でこれはできる事業であると思うんですね。待機児対策が。これだけ保護者の皆さん方が一生懸命考えていらっしゃって、要望されて2,286名という署名をいただいているわけですから、ぜひその範囲の中で考えるならばですよ、300万、400万の単位の中で考えるならば、決してできない話ではない。９月補正でも何でも、これは可能じゃないかなと私は思いますよ。で、その上で、全児童の問題とは全く切り離して、ちょっとそれは公明さんの方の先ほどのお話の中では、ちょっと全児童の方でまざくり合っているような気がしたんですけれども、全児童は全児童として徳丸できちんとやっていただきたい。その上で、今いった学童の待機児対策をあそこでやるということ、これは切り離して考えるということが大事だからこそあえて言っているんです。というのは、全児童対策をやったことによって、学童クラブの待機児対策ができるんじゃないかなというのを恐らく児童課の皆さんは思っていらっしゃる。午前中の答弁の中でも、２校は両方待機児がいるところですというのが前提にまずお話がありました。恐らくそういう考え方に立っていらっしゃるのかと思いますけれども、明らかにこれニーズの方向が違う事業として私は認識していただきたいんで、ここをぜひ今言ったように、人員配置をすることがもしかしたら後でむだになるかもしれない。かもしれないけれども、これは全体的な学童クラブの待機児対策としてぜひやっていただきたいこと。そして、全児童対策は全児童対策としてきちんとやっていただきたいこと、分けて考えていただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎児童課長　　まず分けてという部分については、全児童対策と学童クラブの対応は全く違う事業ということでスタートはしたいと思います。　それから、お話しの西徳児童館の中における施設状況等についてお話しの趣旨は理解できますが、児童課としてはお話ししましたように、待機児が例えば加賀では25名、西徳以外では紅梅では15名、志村六小では14名、それから、常盤台小では14名、三園小では14名、あと10名のところはおおございまして、まずこの優先順位というのは定める必要があるということで、この中でできる範囲で計画に乗ったものを実際に予算化して対応していきたいという方向を定めていきたいと思っております。 ◆おなだか勝　　ほかの学童についても、もちろんよくわかっています。ただ、優先順位というふうなお話がありましたけれども、学童クラブを１個新しくつくる。何千万もかけてつくらなきゃいけないとか、あるいは学校の中の空き教室を学童に転用しようと思えば、それなりの改造が必要ですよね。これも相当な費用がかかります。今、私がお話ししたことで考えると、そんなに大きな費用をかけなくても、これについてはできるではないかと。その１点に関して、課長として優先順位というのは、じゃ、人数の多いところを先に必ずやるんですか。そんなこと絶対ないはずですよね。今後のことも考えながら、いろいろなことを考えながらやるわけでしょう。私は、だから、全児童対策という大事なことをやるところだからこそ、なおさらそういうことを言っているんですよ。全児童をやるんだからいいじゃないか的なことをやられたんじゃ、全児童対策というのが、事業自体がぼけていっちゃうから、私はあえてそういうふうに言っている。だから、人件費を少しそこのところを足すだけで、学童クラブのそこを待機児対策ができるんだったら、私はやるべきだと思いますよ。これで本当に全児童対策をやることによって人数がばらけて、全児童対策の方が人数が定着をして、学童クラブがそれによって減った場合には、来年だって別に戻したってどうってことないでしょう。普通に児童館の１室として。私、できない話じゃないと思いますよ。いかがですか。 ◎児童課長　　確かに手法として、そういう手法も可能だと思いますけれども、まず児童課としては、板橋区全体のバランスということも考える必要があろうかと思います。ここだけにそれだけの集中的なことが本当に必要なのかどうかと。ご意見もいただきましたので、含めて検討はしていきたいというふうに思います。　以上です。 ◆稲永壽廣　　この問題で私が一番気になったのは、17名の待機児のうち、５名は１年生なんですかね。これが最初に気になっているところなんですよ。私も子どもがいて、小学校１年生のときに、子どもを最初の日に学校へ送り出すとき、胸がきゅんとするんですよね。やはり大丈夫かなと、この子。今まで幼稚園、うちの子は幼稚園だったんですけれども、幼稚園行っていて、かわいい、かわいい、かわいいって言っていた子が集団、もっと広い大きな集団の中にどっとほうり込むわけで、そういった中で特に１年生が家に帰ってきてだれもいないという状況は、もうかなり厳しいなというふうに思うんですよね。やはりだんだんと年を、１年生が２年生、３年生になってくれば、少しは集団とかいろいろなことにもなれてくるというふうなこともありますけれども、特に１年生の場合は大変だと。ここの西徳学童クラブが１年生５人も待機児になったというのはね、これは１年生はちょっと優遇されているんじゃないかなと思うんですけれども、何でこんな状態が起きたんですかね。 ◎児童課長　　確かに１年生については、指数上特別な加算がございます。ただ、一番のポイントは、お母さんがフルタイムで働いているか、あるいはパートタイムで働いているかと。そういうレベルについて指数化しておりますので、それを比較すると、現在は１年生35名、２年生15名というふうな配置になってございまして、お話しのように１年生残念ながら５名の待機児が出ているという結果になってございます。 ◆稲永壽廣　　もっとね、僕１年生にはもっとアドバンテージあげた方がいいと思うんですよ。点数でやらないと、どこかで線引きいなくちゃいけませんからね。それはわかるんですけれども、アドバンテージのあげ方みたいなものはね、もっと工夫すべきじゃないかなというふうに思いました。　それから、この陳情の中身の方について入っていきたいんですけれども、先ほどから話がありましたことで、私なりにも同感することもあります。おなだか委員が言うことね。１つは旧学童クラブが使っていた正門わきの会議室については、これは学校側との話し合いの中で、午前中は学校授業で使いますよ、学校関係で使いますよと。午後は全児童で使ってくださいという前提で了解をとっていますから、１日中、学童クラブとして使うということは、これは無理だということがありますから、あそこで学童クラブを第２学童をやるというのは、無理かなというふうに思います。　そこで、児童館の１室を使ってできるかというふうなことですよね。仮にですよ、物理的な部屋はあるということで前提で話をすると、人的配置の問題がありますけれども、ここは直営ですよね。板橋区の職員がやっているわけで、民間委託になっていません。民間委託でやれば、まだ話が簡単だったのかもしれませんけれども、仮に現実的にここを人を配置するとなると、どういう配置の仕方ができるのか、これ予算のことは全然考えないとしてですよ、例えばアルバイトを配置するということは可能なのか、その場合、予算は幾らになるのか。アルバイトが無理だったら、職員であれば幾らぐらいになるのか、その辺はいかがですか。 ◎児童課長　　仮にこの４月１日現在の待機児の17名を受け入れるということでカウントしますと、正規の職員が１名で、それから、非常勤臨時職員１名という配置をして、さらに現在の学童クラブとの連携をとりながら運営することは可能であるというふうには考えてございます。 ◆稲永壽廣　　これ、一つの学童クラブという考え方ですよ。だから、児童館にある今の学童クラブを拡張するということ。だから、１人の正規職員がいて、人数がふえるだけだから、それは臨時職員を置けるんじゃないのかと。ここは区直営ですから、全員が区の職員で今、運営されていますよね。で、17名分の例えば拡大、ただ拡大、別々だったら今、課長がおっしゃったように正規職員が１名、臨時職員１名という配置が必要になるでしょうけれども、今のところのあれを一体として考えて、どういう人員配置が新たに必要で、それはアルバイトでもいいのか、だめなのか、その場合のそれぞれの経費は幾らぐらい大体かかるのかということを知りたいんです。 ◎児童課長　　直営でやっております学童クラブについては、その職員配置について、一定の基準を設けて組合側の合意のもとに進めているということがございます。現在の基準で17名受け入れると、私がお話ししましたように正規職員１名、臨時職員１名という対応でやらざるを得ない。一体的な対応で運営することは可能ですけれども、現在の基準では70人で、プラス正規１名という基準がございますので、これをもとに積算していくことになろうかと思います。　今は55名ですから、17名ですから、72名ということになりますので、それが１名で足りるかということで協議をする場合に、それでは足りないという意見も一方では出てくることが予想されます。　あと１つ問題が、その研修室の話ですけれども、冷房化をされてございません。学童クラブは冷房化をしておりまして、もしそれを拡充するとなると、それなりの施設整備が必要だということで、時間とお金が必要になるかというふうに思っております。　区の予算ですけれども、正規職員が700万で年間、臨時職員は年間100万円少しです。それぐらいの人的な経費が必要となります。 ◆稲永壽廣　　これ、正規職員って民間委託であれば、民間委託をされた会社の職員が１名でアルバイトが１名と、こういう考え方ですよね。ここの場合、直営ですけれども、一部そういう人たちを社会福祉法人なりの職員の人を１人、アルバイトを１人と、こういう配置の仕方はできないんでしょうか。その場合は、この700万というのは変わってくるんじゃないかなという気がするんですけれどもね。ちょっとちっちゃい話になりますけれども、どうですか。 ◎児童課長　　そういう配置はできません。それをすると、正規職員の配置の基準を決めた趣旨が覆ることになりますので、あくまでその基準にできるだけ沿うというふうな、これも協議が必要でございますけれども、基準どおりの職員配置をしていくのが基本でございます。 ◆稲永壽廣　　もう一つ、学童クラブ待機児童の解消の優先順位という話もありました。これは全体的な、区全体の立場から判断していかなければいけないというふうなお話ですけれども、今年度は加賀と志村第六をやると。これは慢性的な数も、加賀の場合はことし25名と非常に多いですからわからなくなりますけれども、非常にその辺の優先順位のつけ方、判断基準というのが児童課の方ではどうお持ちなんですか。要するに、西徳は言ってみればことしがっとふえたわけですよね、待機児が。それまでは先ほどの14年度で４名、次がゼロ、１、ゼロですから、そんなに待機児が多いというところではなかった。それが17、18年度でいきなり17名もできちゃったということで、児童課もびっくりしているでしょうし、保護者の人たちもびっくりしているかと思うんですけれども、そういった意味でも区全体からしても、優先順位というものはどういう基準で持っていらっしゃるのか、それが西徳はどういう位置づけになるのか。 ◎児童課長　　この施設の整備の順位を決めるのは、難しい部分があります。まずは施設環境ですね。例えば赤塚小学校の増築をいたしましたけれども、実際広げるスペースがあるか、それが可能か。財政的な面が幾らかかるか、それが承認されるかどうか。あるいは待機児の状況は今後どうなるのか、それから、もしその拡充した場合について、委託学童クラブだったら委託学童クラブの受託者の法人に人員配置について一定の了解を得られるか、直営でしたら、新たに正規職員等を配置することは可能か、その辺を総合的に判断してやって、現実的にはできるところを選定しているのが実情でございます。 ◆大田伸一　　申し込んで、当然入るべき条件を備えていても、不承認になって待機児になっている子どもたちは、今どんな生活をしているのかということを把握していますか。 ◎児童課長　　申し込まれて待機児になっているということは、入れる基準に合うということでございまして、これが233名、４月１日現在ですけれども、このすべての子どもたちの状況について把握しているとは言えません。すべては把握してございませんが、対応としては当然その子育ちサポート、児童館におけるランドセルを背負ってきて、そのまま児童館に来て遊んでくださいということとか、入れない状況、待機児となった状況で近隣調整と申しますか、近くの学童クラブに入っていただける方については入っていただくというふうな対応をしてございます。　状況について、すべてどうしているかというか、学童クラブの職員や児童館の職員について、状況について聞いたことはございますので、あらあらは承知してございますが、正確にそれぞれ子どもたちについてどう生活しているのかというのは把握し切れていないという状況でございます。 ◆大田伸一　　行政の都合で待機児になっているお子さんが、どういうように個々、毎日生活を送っているということは、行政としては知る必要があると思うんですよね。それを知る必要があると私は思うけれども、なぜそれをしないのかと。つまり、本来なら入れる子どもたち、入れなきゃならない子どもたちなんですよ。それをこういう制度がありますからというだけで、実態をきちっとつかむということ、私は必要だと思うんですよ。例えばここでも17、18人いらっしゃっても、その子たちがどうなっているかということをやろうと思えば、聞き取りできますよ。そこでまたそういう子どもたち、アドバイスもできるんですよ。あるいは今おっしゃっていた子育ちサポートでも、その中にいろいろあるはずだから、それについての意見も聞けるんです。それぐらいのことをやらないで、大体あらあらわかっていますという話はね、私は学童クラブ事業の責任者としては、それはないと思うんですが、いかがですか。 ◎児童課長　　私自身がすべての子どもたちの状況について把握することが必要であろうかというご意見かと思いますが、物理的な問題もございますので、この点につきましては、児童館、特に学童クラブの職員がその状況をお尋ねしながらアドバイス、あるいは近隣調整等々に努力しておりますので、その現場の職員レベルでは一定の、もちろん私以上の把握、実態の把握はしているというふうに認識してございます。 ◆大田伸一　　この陳情者の父母からいただいたお手紙を少し、一部分だけを紹介いたしますけれども、この子は３年生で、それまでは学童に入っていたんだけれども、今回申し込んで継続はできなかった娘さんなんですね。この子が学童に行くことによって、お友達がたくさんふえたり、あるいは指導員がきちんとしっかりしかってくれたり、親への子育ての悩みについても相談してくれると。この子が継続を不承認されて、行けなくなってどうなったか。これは先ほどの育児サポートとかってありますけれども、これについては、もっと切実な話が書かれてありますけれども、例えば春休みはこの子は児童館に行くんですけれども、開始時間40分ぐらいあるんだそうですね。このお手紙によると。１人で待っているわけですよ。児童館へ入れないから。学童クラブへ入れないんだから。雨が降っても、風が吹いても、そこで１人で小学３年生が待っている。こういうことをつくり出したということなんですね。だから、言葉をきつく言うと、追い出したわけよ。追い出して、児童館の前にぽつんと立たせているわけ。17人、18人という待機児というのは、数字じゃないから、個々みんなそういう生活しているんですよ。そういう方向に政治の面だけで、予算がありますからって、いや、全児童の予定がありますからという話なのかという話なんですよね。つまり赤塚のときもそうでしたけれども、子ども一人ひとりの、この入るべき子どもたちが入れないで、１人で立たされているとか、好きな歌も歌えなくなったとか、こういった状況をつくったのはあなた方だということですよ。それに対して、どうにかしようというふうにまず考える。だから、もしそれがすぐできないんだったら、なぜ待機児にしてしまったお子さんの親のところに話聞きに行かないのかと。制度があるから紹介しても、それは生きているものだから、具体的じゃなきゃだめなんですよ、こういうのは。　今回の西徳の問題でも、本来優先すべきは、先ほど来意見ありましたけれども、学童クラブをどう拡充するかなんですよ。こういった子どもたちをつくらないという決意なんですよ。それをなせできないのかということ。ということは、結局その実態を正確につかんでいないからですよ。もしそういう子の生活がきちっとここに把握できたら、もっと手厚いケアができる、ここまで待ってということも言えるんですよ。そういうことをしないで、大方何だかって、話をしているとね、やはりそれは数字の話になってしまう。そういう意味では、今度の西徳の問題でも、ちゃんと聞けばもっともっと丁寧な対応ができるんですよ。じゃあ、この女の子どうするんだと。育児サポートでうまくいかなかったらどうするんだと。そういう話に必ずなるんですよ。本来は行政の責任で入れなくちゃいけない子どもたちですよ。それをそういう形で入れることができなくて、それは仕方ありません、努力しますという話はないと思うんですね。　だから私は、ぜひ西徳だけじゃありませんけれども、待機児いらっしゃっても、ちゃんとどうやって生活しているかつかむこと、また、つかまなきゃならない。つかまなければ本当の意味での心のこもった対策はできないんですよ。それが今求められている。それをぜひやってもらいたいんですが、いかがですか。 ◎児童課長　　私としては、心のこもった対応をこれまでしてきましたし、これからもしていきたいということで、15年、16年、18年、これはできる範囲の対応を努めてきたというふうに思ってございます。この拡充の対応につきましては、話を聞けば対応するという私はレベルではないと思っています。全体的なバランスを考えてお話し申しましたように、施設的な状況も考えて、勘案して、できるところを対応していくという努力をこれからも続けていきたいと思っております。 ◆大田伸一　　温かい対応というけれども、当然入るべき子どもたちの親に、一遍の非通知の通知だけでしょう。通知はこれだけなんだよ。本来入れなくちゃいけない子どもたちを。それは温かくないです、全然。だって、行政の責任なんだから。だから、子ども一人ひとりに対応できることを考えるというのが、個別に考える体制をつくるというのが大事なんですよ。子どもたちを数で考えてはいけない。当たり前でしょう、こんなことは。当然だと思っていらっしゃると思う。それを具体的に進めなきゃだめです、具体的に。そうやって初めて待機児の子どもの状況とかね、それから、親の思いとかそういうのが伝わってくるんですよ。だから、学童の予想だって、どのぐらい来るのかわからない、わからないって言うけれども、今までまともに一度もやったことなんかないじゃないですか、そんなこと。わからないって言ったって。だから、予想というのは外れることもあるけれども、でも、そういうことを積み重ねて精度を上げていくんでしょう。一度もやったことがないことを、それはできませんからという話じゃないですよ。　そういうふうに、やはり確かに予算があるから、いかない部分は理解しますよ。理解するけれども、しかし、事業をどうやって待機児つくらないかという、それをどういう思いでやるのかということが大事なんですよ。どんなにサポート事業をつくったって、本当に個別に心が入っていなければ使えないんです。そこが大事なところですよ。答弁。 ◎児童女性部長　　おっしゃるとおり、本来学童クラブを必要とする子どもたちには、きちんと学童クラブでの対応は必要であるということをまず前提としてございますが、行政施策としては全施設、バランスを見ながら待機児対策を含め実施していく必要があろうかと思っております。　先ほど来の説明のとおり、10名以上の待機児が出ているクラブが10館ございますし、これ優先順位をつけて対応するということでございますけれども、すべての10館を同時にやるというようなことはなかなかできませんし、単年度を見て急に待機児がふえたからといって直ちにその対策をとるということにもなかなか難しい状況がございます。今後の状況を総合的に判断しての対応も必要かというふうに思っております。　最後の大田委員おっしゃっておりました数字だけでなく、心のこもった対応、これにつきましては、大内児童課長、できる範囲のことをしてきたつもりだというふうに答弁しておりますけれども、今後とも心のこもった対応に努めてまいりたいというふうに思っております。 ○委員長　　間もなく５時になりますけれども、このまま委員会を続けたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　それでは委員会を続けます。　それでは、この程度で質疑並びに討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆熊倉ふみ子　　採択を主張いたします。　今までの議論を聞いていても、施設的にどうしてもできないというような状況でもないということが聞いていてわかりました。施設を拡充する、やろうと思えばやれるという、そうしたことがありますので、行政の責任として子どもたちの生活の場を保障していくという、そうしたことに全力を挙げて、やはりやれることを追求するということ、行政としてやってもらいたいと思います。　採択を主張いたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆おなだか勝　　私も採択を主張いたします。２項ともですね。　ただ、ただし、先ほど主張したように、全児童対策はあくまでも徳丸でしっかりとやっていただきたいということがありますので、それが困難な場合にはという方を主に採択を主張するものでありまして、児童館の隣にある１室、ぜひ使っていただいて、冷房が云々という話もありましたけれども、臨機応変にやっていただければ、いきなりお金かけなくたって納得してくれますよ、保護者の皆さんは。まず拡充をすること。で、指導員を配置すること。受け入れてですね。それが一番の望んでいることだと思います。夏を挟んで、例えば９月補正になっちゃうでしょう、どうしたってこれ。９月補正以降になっちゃえば涼しくなりますよ、とりあえず。だから、もう早急にったって、そこまで行くのはもう目に見えちゃっているんだから、もう何とかそれで、とにかく受け入れていただくということが大事だと思いますので、これを採択を主張いたします。 ○委員長　　ほかに。 ◆稲永壽廣　　私どもは継続を主張したいと思います。　まず、この徳丸小学校については、全児童対策モデル事業として取り組む方向で今検討されているということのご答弁がございました。全児童対策については、先ほどから学童クラブと切り離して考えるという意見がありましたけれども、私どもは決してそれに同調するものではありません。全児童対策と、それから学童クラブというのは密接に連携しているものでもあると、その両事業はですね、思います。　厚生労働省はヒアリングの中でも、全児童対策事業との連携を踏まえた放課後対策事業の運用の弾力化についてというふうなことも言っておりまして、つまり全児童対策やっているところでは、放課後対策事業の運用を弾力的にやりなさいと。要するにきめ細かな形で全児童対策をやっていただきたいというふうなことだと思うんですけれども、一つの形に、これでなければこれはだめですよみたいなことは決してないと。これからは少子化という流れの中で、逆に保育の需要とか学童クラブの放課後対策の必要性といういのは、ますます僕は高まっていくと思うんですね。少子化になっていけばなっていくほど、逆にそういったふうなものは必要になってくるというふうに思いますし、需要もふえてくるというふうに思います。　そういった中で、ここの徳丸小学校では全児童対策のモデル事業としてやっていこうというふうなことで、そういったふうにやっていく中で、このような残念ながら学童クラブの待機児が出ている、そういう状況がどのように吸収されていくのかということも、一つの検証される項目の一つではないかなというふうに思っております。　言ってみれば、ここで待機児が出たと。なおかつその校門のわきの旧学童クラブというところで全児童対策ができるという可能性ができたというふうなことで、そういったものが両方の学童クラブの待機児がいる、それから、そういう全児童対策もできると。そういった中でこういったふうな問題がどう解決されていくかという一つの私は検証としても有効であろうというふうに思いますので、その辺の状況をよく踏まえた上で、この学童クラブの問題と、それから、全児童の問題と少子化対策というふうなものをそろえていかなければいけないというふうに思いますので、引き続きこの問題については当委員会で議論していくべきというふうに思いますので、継続を主張いたします。 ◆桜井きよのり　　継続を主張いたします。　何点かちょっと意見を申し上げます。　まず、全児童対策の午前中にやりましたモデル事業として、志村一小と、これは徳丸小も入っているようでございますが、今後の中の推移として、基本的考え方は先ほど部長がちょっとお話しした範囲の中でもありますけれども、やはり私は学校内に教室等で学童クラブがある場合は、ある程度全児童対策と現在の学童クラブが確実に統一されてもいいんではないかと。別の建物、ちょっと徳丸の場合も、今、児童館と学童クラブと若干学校を離れていますので、これはこれからどういうふうな形でモデル事業としてやっていかなくちゃいけないかということが、この推移は見守りたいと思いますけれども、今、当面、先ほど大田委員からいろいろな話ありましたけれども、17人のやはり待機児のケアは一人ひとりのお子様のいろいろなニーズにこたえて対応しなくちゃいけませんし、もちろん子育て支援の中で、子育てサポートとか児童館対策、それでいろいろなものあると思いますが、ただ、その中でどうしてもお子様が、子どもたちが学童クラブに入れないということはもう十分に理解はできますので、それはそれとして、役所的な言い方をすれば、全児童を、いわゆる待機児を全部待機児ゼロを目指してやるということは、これは行政の課題だと私も思いますので、やはり先ほど部長が言いましたとおり、お一人ひとりの子どもたちのケアをしっかりして、対面で聞いてもいいと思いますし、そういうことをやっていかないと、やはりいろいろなちょっと行政は冷たいじゃないかというようなことになろうと思いますので、それだけはぜひ避けていただきたいと、そのように思っております。　それで、今後の全児童対策の中で、全体で今、待機児が200何人いるという現実の中で、子育てサポート等をやはり子育て支援の中の枠の中で吸収できるものは吸収していくと。やはりお母様方が、ちょっと失礼な言い方をすれば、おうちの中で、勤めていないのに子どもたちは学童へ行っている方も多分いらっしゃると思いますし、そこだけは精査してきちんとやはり、私はゼロじゃないと思っておりますから、それは厳しい言い方かもしれないけれども、そこをやはり役所としてきちんとそれは調べていかなくちゃならないと。どうしても必要な、いわゆるアドバンテージが高い子どもたちをいかに行政として拾い上げていくかということが大事だと思いますし、これは保育園の待機児の問題と同じように、待機児をつくらないというのが行政の仕事ですから、それはやはりそれに努力をしていてくということで、先ほど部長のお話の中では、私はそれを遂行してこれからも努めていきたいと、そのように思っておりますので、お願いを申し上げます。それで継続でございます。

○委員長　　以上で意見を終了いたします。　陳情第212号　西徳学童クラブの施設の増設などを求める陳情につきましては、なお審査を継続すべきとの発言と表決を行うべきとの意見がありました。最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第212号を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（４−３） ○委員長　　賛成多数と認めます。　よって、陳情第212号は、継続審査とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、４月13日の閉会中の委員会で継続審査と決定した陳情第134号ほか５件につきましては、本日、継続審査と決定したものと合わせて、別途議長あて継続審査の申し出を行うことに異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件につきましては、別途議長あて継続調査の申し出を行うことに異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、行政視察につきましては、お手元に配付してある案のとおり、地方都市における施策を参考とするため、閉会中の本年７月26日から27日にかけて、広島県呉市に赴き、小中一貫教育についてを視察する旨、別途議長あて行政視察の申し出を行うことにご異議ありませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　異議ないものと認め、さよう決定いたします。 ──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、文教児童委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2006-06-16 平成18年6月16日文教児童委員会−06月16日-01号

板橋区議会 2006-06-16
平成18年6月16日文教児童委員会−06月16日-01号